|
Wat is Links?
Herman J. Claeys
Copyright 1966 by. Uitgeverij J. Sonneville P.V.B.A., Sint-Andries-Brugge. Printed in Belgium, by Europrint, Brugge. Gezet uit de Palatine. Grafische vormgeving : Arthur W. Vandevelde. D/1966/0661/05 Antwoord L.P.Boon
Personenregister * Letterkunde heeft, zoals alle kunst, een sociologische dimensie waaraan in de literatuurbeschouwing traditioneel minder aandacht wordt besteed dan aan de historische, tematologische, psychologische of estetische aspekten ervan. De relatie literatuur-maatschappij, de wederzijdse beïnvloeding van het letterkundig werk en de sociale evolutie, vormen een wereld van waaruit vele intra-literaire verschijnselen benaderd en verklaard kunnen worden. Dit is ongetwijfeld steeds zo geweest, maar in een tijd als de onze, waarin de groep schrijvers die zich in en door hun werk bij het sociale gebeuren betrokken voelen steeds duidelijker gaat aftekenen tegenover degenen aan wie dat gebeuren ongemerkt voorbijgaat, verdient deze relatie meer dan ooit onze bijzondere aandacht. Alvorens zich aan diepgaande bespiegelingen hierover te wagen, leek het mij daarom interessant en nuttig een aantal schrijvers — waarvan vermoed kon worden dat ze zich bij de maatschappelijke aktualiteit betrokken voelen — zelf aan het woord te laten over de wijze waarop zij zich als schrijver tot een aantal extra-literaire situaties verhouden. Al te veel vertoont het interview nog een anekdotisch-biografische inslag, of beperkt de probleemstelling ervan zich tot de relatie schrijver-oeuvre, of schrijver-tematiek. Zoals uit de hier bijeengebrachte interviews blijkt, is het gekonfronteerd-worden van de schrijver met de sociale of politieke aktualiteit vaak de aanleiding, zoniet een belangrijke spoorslag geweest tot de kreatieve uiting, ook al houdt het werk met deze aktualiteit geen direkt tematisch verband. Het is dus geen toeval dat in deze vraaggesprekken meer aandacht wordt besteed aan de visie van de auteur op de literatuur als sociaal verschijnsel dan aan zijn leven, zijn werk, of zijn estetische teorieën. Het aanraken van onderwerpen die in verband staan met «schrijvers persoonlijke problematiek, of het al te diep ingaan op de karakteristieken van zijn werk, werd zoveel mogelijk vermeden, hoewel in enkele gevallen het gesprek over een bepaalde roman of toneelstuk een vruchtbaar aanknopingspunt bleek te zijn voor een meer algemene gedachtenwisseling. Van meet af aan ondervond ik echter dat het onmogelijk was over de relatie literatuur-maatschappij een gesprek te voeren zonder te struikelen over een aantal termen waarvan het gebruik zoveel individuele verschillen bleek te vertonen als er schrijvers waren die ze in de mond namen. Wat zich dus in de eerste plaats opdrong was een duidelijke begripsomschrijving van de voorhanden zijnde literair-sociologische terminologie. Daar ik mij echter geen illuzies wenste te maken over de mogelijkheid om op dat terrein tot eenstemmigheid te komen, wijzigde ik mijn aanvankelijk opzet in die zin, dat ik ertoe besloot bij de meeste interviews een terminologisch uitgangspunt te kiezen, om via de omschrijving die elke auteur mij wou geven van de voor hem geldende begripsinhoud van termen als: rechts, geëngageerd, links, progressief, vooruitstrevend, hermetisch, absurd, sociaal, sociaal-realistisch, idee, boodschap, strekking, tendens, avant-garde, en zo meer, — door te dringen tot zijn vizie op de problematiek die er verband mee houdt. Deze problematiek, die zoals gezegd globaal te omschrijven is als de relatie tussen literatuur en maatschappij, bestrijkt in deze bundel vraaggesprekken volgende drie gebieden: - de verhouding tussen de schrijver en de maatschappelijke aktualiteit: in welke mate moet of mag de auteur zich in sociaal, politiek, moreel-etisch, ideologisch, religieus-filozofisch, of ander opzicht in zijn werk engageren? Welk is zijn eventuele verantwoordelijkheid of taak met betrekking tot bepaalde maatschappelijke toestanden? - de verhouding tussen de schrijver en gestruktureerde samenleving: welke rol, welke funktie, welke plaats kent de schrijver zichzelf als scheppend individu toe in de samenleving, hoe verhoudt hij zich tot de niet-kreatieve mens, welk is zijn sociaal statuut? - de verhouding tussen de schrijver en zijn publiek : in welke mate moet of mag hij rekening houden met de wensen of de geaardheid van dat publiek, of met de reakties die dat publiek, al of niet bij monde van de kritikus, op zijn werk heeft? Het spreekt echter vanzelf dat deze drie groepen onderwerpen in de interviews niet afzonderlijk of afgescheiden werden behandeld, of dat elke auteur zich over alle aspekten van de problematiek uitliet. Doorgaans bestreek de gedachtenwisseling als vanzelf een aantal verschillende tema's die door associatie werden opgeroepen, zodat ze in eerste instantie door de interesse en de geaardheid van de geïnterviewde werden bepaald. Niet zelden werden de grenzen van de problematiek zoals hierboven geschetst overschreden, wanneer de natuurlijke evolutie van het gesprek daar aanleiding toe gaf. Dit brengt mee dat probleemstelling in uitwerking van deze bundel vraaggesprekken veel ruimer zijn dan de titel laat vermoeden. Daar echter een opschrift als «literatuur en maatschappij» of «literair engagement» meer voor een essayistisch werk geschikt is, gaf ik de voorkeur aan een titel waarin tegelijk op het interrogatoire karakter van het boek en op het terminologische uitgangspunt wordt gewezen : «Wat is Links?». Het begrip links is trouwens vager en minder duidelijk omschrijfbaar dan engagement dat er grotendeels in vervat ligt, zodat «Wat is links» ondanks zijn beperking nog een ruimer gedeelte van de hier aan bod gekomen vraagstelling dekt dan welke andere term ook. Niettemin kon de titel waaronder het boek aanvankelijk was aangekondigd, — Links over Links — onmogelijk gehandhaafd blijven omdat daardoor alle geïnterviewde personen op aprioristische wijze onder een zelfde noemer werden gebracht, hetgeen in tegenstrijd was met de bedoeling van het boek. Ik geef nochtans onmiddellijk toe dat ik het begrip links, hoe ontoepasselijk en vaag in literair verband ook, min of meer als kriterium heb gebruikt bij het opstellen van de lijst van schrijvers tot wie ik mij zou richten. Ofschoon ik mij bewust was van het gevaar zodoende de literatuur in een rechtse en een linkse kategorie in te delen, wilde ik mij om praktische redenen beperken tot het interviewen van personen die ofwel zichzelf links of progressief noemen, ofwel doorgaans als «linkse auteurs» worden beschouwd, — ofschoon ze het daarom nog niet hoeven te zijn. Het weze hier beklemtoond dat pas uit de lektuur van het interview moge blijken of een bepaald auteur vanuit een of andere gezichtshoek als «links», «progressief», «geëngageerd», «vooruitstrevend» of vatbaar voor welke andere kwalifikatie dan ook kan worden beschouwd. De keuze berust dus op zuiver hypotetische gronden en draagt dan ook een eksperimenteel karakter. Dat ik mij niet tot «rechtse», of tot als zodanig bestempelde auteurs richtte heeft zijn reden : de opzet van deze interviews is niet een dialoog of een konfrontatie tussen links en rechts, tussen progressief en konservatief, tussen vrijzinnig en dogmatisch enz. te bewerkstelligen. Uit de meeste interviews trouwens blijkt dat een konfrontatie met rechts door de auteur niet gewenst wordt of althans niet aan de orde wordt gesteld. Het was er mij in eerste instantie om te doen een beter inzicht te brengen in de diversiteit van meningen en opvattingen bij — al of niet terecht — links, progressief en geëngageerd genoemde auteurs, juist over de begripsinhoud van deze kwalifikaties en de toepasselijkheid ervan op henzelf en op anderen, om zodoende een venster te kunnen openen op de literair-sociologische problematiek die achter deze termen en het wisselend gebruik ervan schuilgaat. Alleen reeds binnen het — in strikte zin — «linkse kamp» kontrasteren de visies op de verhouding literatuur-gemeenschap zodanig, dat een afzonderlijk bijeenbrengen ervan hier ten volle door verantwoord wordt. Misschien is dit trouwens juist het kenmerk van «links» — en dat is dan de enige konkluzie waar ik mij aan waag — : dat er een pluraliteit van individuele credo's heerst over de plaats van de schrijver of van de literatuur in de maatschappij, hetgeen het verwerpen van elke dogmatiek in dat verband insluit. Een bijkomende reden voor het min of meer ekskluzieve karakter van dit boek is de overweging geweest dat deze «linkse» tribune een antwoord van rechts moge uitlokken in de zin van een gelijkaardig initiatief met niet-linkse of niet-sociaal-geëngageerde auteurs. Heeft de interviewer eenmaal een teoretische keuze gemaakt, dan ziet
hij zich voor de praktische moeilijkheid geplaatst dat hij bij het
samenstellen van de bundel niet iedereen heeft kunnen betrekken die hij
gewenst had. Een aantal tot het besprek uitgenodigde personen reageren niet, terwijl anderen om uiteenlopende redenen op het verzoek niet
in kunnen gaan. In onderhavig geval waren de schrijvers die niet
reageerden vrij talrijk, waaronder enkele Vlaamse auteurs zoals Gerard
Walschap, Hubert Lampo, Raymond Herreman, Jos Vandeloo die vaak in de
diskussie over links en rechts worden vernoemd. Onder diegenen die
negatief op mijn voorstel reageerden waren er enkelen die om principiële
redenen weigerden mede te werken, doordat ze aan het nut of de zin van
deze interviews twijfelden. Hiertoe behoren Theun de Vries en Louis-Paul
Boon, wier standpunt, juist vanwege het afwijzend karakter, in het kader
van deze problematiek even belangrijk en betekenisvol kan geacht worden
als het standpunt van hen die onmiddellijk op het verzoek ingingen. Daarom
zou deze bundel interviews een leemte vertonen zo ik de lezer de
motivering van deze weigering onthield, om welke reden ik hier de brieven
van beide genoemde schrijvers afdruk : Geachte Heer Claeys, Als ik uw vragenlijst overschouw (1) bekruipt me het onbehaaglijke gevoel, dat uw vragerij geïnspireerd werd door inderdaad de redactie van Links (2) welke de literatuur door het «Socialistisch Realistisch» zeefje wil duwen. Ik hou niet van de term links of rechts, wat de literatuur betreft. Mijn hart ligt links, maar wat de literatuur aangaat, zou ik de term «vooruitstrevend» verkiezen. Jean Genet, Henry Milier, Kafka, Joyce zijn vooruitstrevend. Maar zijn zij links? Zijn zij «soc.real.»? Ik hou ook niet van de term «westers» - «oosters». In Oost-Duitsland werd b.v. geen vergunning toegestaan voor het vertalen van mijn werk... het is te... revolutionair. Ernest Claes kreeg wèl vergunning. Nu is inderdaad een duitse kommunist globaal gezien nog altijd een duitser en slechts een paar mensen onder hen zijn «vooruitstrevend» of «revolutionair» te noemen: Gunther Sachs, of George Grosz, die indertijd aan kommunistische bladen niet meer mee mocht werken. De «soc.real.lit.» — in haar geheel gezien — beschouw ik als niet-vooruitstrevend. Het boek van de pater Jezuïet Van Isacker, over het Daensisme zou ik wèl vooruitstrevend noemen. Het toneelwerk van Herman Teirlinck is vooruitstrevend, het literaire werk van Hubert Lampo niet. Dit zomaar om enkele voorbeelden te noemen. Toch blijft nog slechts deze vraag, die u niet stelt, de voornaamste : is het een goed boek of is het een slecht boek. Ik bedoel goed geschreven of slecht geschreven. Thomas a Kempis heeft een goed boek geschreven, Gezelle heeft goede gedichten gemaakt, men kan ze moeilijk «links» noemen, en men kan Thomas zelfs moeilijk «vooruitstrevend» noemen. Daarom vind ik al het gevraag van u onbehaaglijk: gij zijt op een verkeerd spoor geraakt, gij bewijst er een ondienst mee. (get.) L.P. Boon. Amsterdam, 29 juli 1965 - Inhoud Den Heer Herman J. Claeys Brussel. Zeer geachte Heer, Het spijt me dat u mij bij uw bezoek aan Amsterdam niet thuisgetroffen hebt en dat u daarom zoveel moeite moest doen terwille van uw project. Dit project vind ik alleszins interessant, en ook de vragen zijn met kennis van zaken opgesteld. Alleen... het gezelschap dat u opnoemt is wel van een heel wonderlijke samenstelling ! In dit opzicht heb ik wel een aantal sterke aarzelingen. Gewezen communisten, weggelopen communisten, pseudo-communisten... ik voel mij er niet bijster bij thuis. (3) Ik schrijf u dit dus volkomen oprecht, aangezien het geen zin heeft om u lang op sleeptouw te houden. Op zichzelf zou ik er niets tegen hebben om over het door u aangeduide thema te spreken, al of niet met de bedoeling om zo'n interview in een boek te zetten. (...) Voor deze «linkse» interviews ben ik, vanwege het meedoen van enkele voor mij geïncrimineerde figuren (politiek dan) ditmaal niet geporteerd. Het spijt me dat u zich zoveel moeite hebt moeten getroosten. Met de beste wensen voor het welslagen van uw boek. Hoogachtend, (get.) Theun de Vries Desondanks was het aantal schrijvers dat gunstig reageerde voldoende groot om van deze bundel een representatief geheel te maken. Enerzijds is Zuid en Noord er gelijkelijk, met vijftien stemmen elk, in vertegenwoordigd, en anderzijds omvat het personen van alle leeftijdskategorieën. Wat dit laatste betreft heb ik er bewust naar gestreefd de jongste generatie, voornamelijk bestaande uit nog minder bekende «zestigers» uit Nederland en Vlaanderen, die voornamelijk werkzaam zijn in progressieve literaire tijdschriften, een relatief ruime plaats te geven: men kan, uitgaande van wat zij te zeggen hebben, wel enige zinvolle voorspellingen maken betreffende de toekomstige evolutie van het engagement in onze literatuur, ook al wordt hun visie nog niet altijd gedragen door een voldoende relativizerende kijk op de werkelijkheid of door een doordringend besef van de draagwijdte van hun stellingen. Bovendien heb ik mij niet willen beperken tot het kreatieve talent: ook enkele personen die hoofdzakelijk als kritikus of publicist werkzaam zijn werden erbij betrokken. Ik heb het niet als mijn taak beschouwd het hier geboden materiaal te interpreteren of ook maar enige konkluzie te trekken uit de naar voor gebrachte standpunten. Deze getuigen trouwens van een zo grote diversiteit en bieden zoveel aanknopingspunten tot uiteenlopende bespiegelingen, dat in dit bestek elke poging tot sinteze, elke schematizatie, elk trekken van een lijn oppervlakkig zou blijven. Zo de essayist, de literair-historicus, of de biograaf er in enigerlei opzicht stof in kunnen vinden voor een meer gespecializeerde interpretatie elk op zijn terrein, dan zal deze bundel interviews grotendeels aan zijn doel hebben beantwoord. Om in dit en ander opzicht het gebruik van het boek te vergemakkelijken werd er achterin een naam- en begrippenregister toegevoegd. Tot besluit wil ik hier alle personen danken die rechtstreeks of door hun welwillende bemiddeling aan het tot stand komen van deze bundel vraaggesprekken hebben meegewerkt, in de eerste plaats de geïnterviewde auteurs, die veel van hun kostbare tijd ter beschikking hebben gesteld niet enkel voor het interview zelf, maar ook voor het voeren van korrespondentie erover of voor het nalezen, korrigeren en aanvullen van de persklare tekst. In de tweede plaats gaat mijn dank ook naar die auteurs die in principe bereid werden gevonden om mee te werken, doch om diverse redenen genoodzaakt waren daarvan af te zien. Herman J. Claeys 1 mei 1966 Nico Rost -
Inhoud Bestaat er voor u of volgens u een rechtstreeks verband tussen marxisme en literatuur? Ik heb, wat me voor u spijt, geen persklaar-geformuleerde mening over dit probleem. Als u bijvoorbeeld zoiets over Brecht van me vraagt, voor wie ik een diepe bewondering koester en in wiens werk ik me behoorlijk thuisgevoel, kan ik daar niet zomaar gefundeerd op antwoorden. Bovendien heeft de ineenstorting van het stalinisme mij en vele van mijn vrienden een flinke opdonder gegeven, d.w.z. je past beter op met alles, wat je zegt en wat je schrijft. Ik wil me niet meer laten bedonderen door hoge en nog hogere partijfunktionarissen. Ik wil mijn eigen mening hebben. Dat is héél moeilijk. Daarvoor moet je je eerst helemaal weer boven die ineenstorting uitworstelen. Die krisis in het stalinisme doet toch geen afbreuk aan het marxisme als zodanig? Vanzelfsprekend niet. Natuurlijk is het marxisme daardoor niet afgedaan, maar je moet voor jezelf weer opnieuw beginnen met de grondige studie ervan. Eigenlijk moet je alleen naar je eigen Geweten luisteren, en niet naar een partij. Dat kan niet meer na wat er gebeurd is. En als je je permitteert werkelijk zélf te denken, wordt het, als je in een partij zoudt zijn, moeilijk, omdat het marxisme je eigenlijk toch aan het denken heeft gezet. Eenmaal begonnen met denken over deze problemen ga je dan dóór. Dat is bij velen het geval, niet alleen in ons land, — ook elders — in landen waar «de» Partij zogenaamd regeert. Ze kan daar niet aan haar jeugd de beginselen van het marxisme bijbrengen zonder aan diezelfde jeugd het denken te verbieden, waar ze somtijds toe geneigd is, (natuurlijk niet overal). Het grote gevaar was na '56, na de officiële ineenstorting van het stalinisme dus, dat veel mensen, die van links kwamen, van de communistische kant dus, met het badwater het kind weggoten. Dan word je een renegaat, en dat moet niet. Héél beslist niet. Engageert u zich als schrijver voor het marxisme? Natuurlijk voel ik mij een geëngageerd schrijver. Ik kan me niet voorstellen, dat het anders zou zijn. Maar ik wil alle dingen zelf opnieuw doordenken. Ik wil ze nieuw beleven, en me aan mijn eigen geweten houden. Kunt u zich voorstellen dat u schrijft zonder te denken aan het marxisme? Zonder te denken aan het marxisme wèl, maar niet zonder als publicist aan m'n medemensen te denken. Ik kan me niet voorstellen, dat ik in een ivoren toren zou zitten. Dat kan een heel groot Dichter zich misschien permitteren, maar daar ben ik niet belangrijk genoeg voor. Ik vind de andere mensen véél belangrijker. Bedoelt u andere individuen, of denkt u aan de gemeenschap? Aan alle mensen om me heen, maar speciaal aan de 'vernederden en onderdrukten' zoals dat heet. Aan die kant hoop ik altijd te staan. Sévérine heeft eens gezegd : «pour les pauvres et avec les pauvres toujours». Het aantal van die 'pauvres' is nu weliswaar gelukkig minder geworden; maar de onderdrukking en het Onrecht mogen er nog zijn. Ik kan me niet voorstellen dat ik in m'n werk niét aan die kant zou staan. Dat was zo vanaf het begin en ik hoop het tot m'n dood zo te houden. Altijd in oppositie ten gunste van de onderdrukten. Ik hoor niet bij de PvdA en ook niet bij de CNP, maar ik voel me links, een «heimatlose Linke», als ik het eens zo mag zeggen, en ik hoop m'n leven lang zo links te zijn en te blijven, dat geen enkele rechts-politieke partij — laat ik liever zeggen anti-socialistische partij, want dat is tegenwoordig gelukkig niet meer hetzelfde — ervan profiteren kan. Kwam u vaak in kontakt met geestverwanten? Ik heb nogal veel gereisd en ook lang in België en in Duitsland gewoond. Ik ben hier in Holland al heel jong 'van huis weggelopen' zoals dat heet, en toen in Berlijn in kontakt gekomen met allerlei schrijvers, onder anderen met Alfred Döblin, Georg Kaiser, Joseph Roth, Anna Seghers, Arnold Zweig en anderen. Ik belandde er in het milieu van de 'razende reporter' Egon Erwin Kisch. Van hem heb ik ontzettend veel geleerd. U beoefent voornamelijk de publicistiek. Maar u schreef ook gedichten, novellen... Ik ben geen Dichter en ook geen romancier. Misschien zou ik wel een leesbare novelle kunnen schrijven, maar ik voel mezelf in de eerste plaats publicist en reporter. Een publicist met grote voorbeelden voor ogen, zoals bijvoorbeeld in Duitsland Carl von Ossietzky, de hoofdredakteur van 'Die Weltbühne'. Heeft een publicist een bepaalde taak? Een schrijver heeft als publicist inderdaad een bepaalde taak : in de eerste plaats verzet tegen Onrecht, vooral tegen Sociaal Onrecht. Mijn leven lang hoop ik in dat Verzet te blijven. Is de verontwaardiging over dat Onrecht de aanleiding tot uw schrijven? Waarschijnlijk wel. Een paar jaar geleden heb ik eens een stuk geschreven voor een Penclub-almanak: «Tegenover de anderen». In dat stuk, baserend op jeugdherinneringen, staat duidelijk wat ik met dat verzet bedoel. 'Arriveren' wil ik niet — dat laat ik graag aan anderen over. Ik zou dan waarschijnlijk een nog ontevredener gevoel over mezelf krijgen... U beschouwt de reportage ongetwijfeld als een onderdeel van de literatuur, als een letterkundig genre? De sociale reportage kan kunst zijn. Daarmee wil ik niet zeggen, dat ik dat ooit bereik, maar er zijn publicisten, die dat wèl bereikten : Egon Erwin Kisch, Albert Londres met hun reportages en dan vooral de Amerikaan John Reed met zijn werk «10 dagen, die de wereld deden schudden». Dat is wel degelijk literatuur. Men kan ook moeilijk ontkennen, dat bv. Zola's pamflet «J'accuse» niet tot de Literatuur behoort. Een publicist stelt onrecht aan de kaak, wijst op geestelijke en sociale noodtoestanden en is daarom nuttig en noodzakelijk. Voor een echte Dichter of een grote schrijver heb ik vanzelfsprekend een diep respekt. Sommigen beweren dat zodra iets 'engagé' is in de literatuur, het dan geen literatuur meer zou zijn. Zij aanvaarden alleen estetische maatstaven. Vele grote figuren uit de wereldliteratuur zou ik op de één of andere manier 'engagé' willen noemen, Dante bijvoorbeeld, Goethe en, om nog een grote moderne te noemen, Tagore, maar het zou te ver voeren om dat nader uiteen te zetten. In onze literatuur in de eerste plaats : Multatuli, waarover van een bepaalde kant nog steeds proefschriften worden geschreven omdat zijn geschriften «een nadelige uitwerking gehad zouden hebben op de koffieveilingen» (zoals hij dat zelf eens geformuleerd heeft). En bij u in Vlaanderen : Cyriel Buysse en Paul van Ostaijen... Buysse wordt bij ons meestal niet tot de belangrijkste schrijvers gerekend. Buysse krijgt nog steeds niet de eer, die hem toekomt. Hij was een door en door sociaal-voelend man. Het is een absolute noodzakelijkheid, dat in Vlaanderen meer aandacht aan hem wordt besteed. De jongere generatie kan en moet daar voor zorgen. Ook voor een hernieuwde belangstelling ten opzichte van Toussaint van Boelaere, die een beetje doodgezwegen wordt, waarschijnlijk met een bepaalde opzet. Ook Gustaaf Vermeersch, die volgens mij een sterker figuur was dan Lode Zielens, zouden we moeten herlezen... Daarnet noemde u Van Ostaijen. Een Dichter kan dus ook werkelijk geëngageerd zijn. Vanzelfsprekend. Zie Majakowski. Zie Aragon. Zie Eluard. Zie Paul Neruda. En, om alleen maar in Nederland te blijven: zie onze Herman Gorter, en om nog maar één te noemen : Van Collem. Ik wil u nog een ander voorbeeld noemen. Er is in de Duitse literatuur van het ogenblik een belangrijke jonge dichter: Paul Célan. Hij heeft ergens, in één van z'n bundels geschreven: «Der Tod ist ein Meister aus Deutschland». Eén zo'n regel is al genoeg. Verwacht u van een schrijver, van een dichter, dat hij zich inlaat met wat er op dit ogenblik in Zuid-Afrika, Vietnam, Amerika en Angola gebeurt, aan het onrecht en de verdrukking in die landen? Ik verwacht dat helaas niet, maar ik zou het wel noodzakelijk vinden. Als een schrijver werkelijk wéét wat er gebeurt, is dat zelfs zijn plicht. Of hij dat dan in 'kunst' om kan zetten, is weer iets anders, maar het allerbelangrijkste lijkt mij dat hij zich daar engageert, dat hij getuigt. In ieder geval: z'n mond opendoet en dus niet zwijgt, zoals bv. bij ons ]an Creshoff over de rassendiskriminatie in Zuid-Afrika, waar hij woont. Moet hij dan daarbij een bepaalde lijn, een programma volgen? Nee. Alleen zijn eigen Geweten. Is u gekant tegen programmatische literatuur? Ik denk aan het sociaal-realisme waarnaar schrijvers zich in de Sovjet-Unie moesten schikken. Als die literatuur goed is, ben ik daar vanzelfsprekend niet tegen, maar ook over het probleem 'socialistisch-realisme' heb ik geen gefundeerde persklare mening bij de hand. Nogmaals, als de boeken, die hier uit voortkomen goed zijn, verheug ik me daarover, al heb ik ze nog niet vaak ontdekt. Misschien komt dat nog, maar ik blijf huiverig. Heel erg zelfs. Heel wat boeken uit de Sovjet-Unie zoals «Cement» van Gladkow, zijn verouderd en volgens mijn mening niet goed leesbaar meer, omdat wat er in staat geen eigen Stem heeft omdat ze alleen maar in partij-ideologie gedacht en geschreven zijn. Er zijn vanzelfsprekend ook andere boeken uit die periode. Ik lees toevallig — U ziet het daar liggen — Victor Sklovsky's «Sentimentele Reise», een Sovjet-Russische schrijver, die destijds — in de twintiger jaren — tot de groep van de Serapions-Broéders behoorde. Alsof ik een boek van nu lees. Ik geloof omdat het nuchterder, echter, konkreter is en Sklovsky een eigen Stem heeft. Of literatuur 'goed' is, hangt dus van andere criteria af? Natuurlijk. Dat ik literatuur om haar engagement bewonder, wil stellig niet zeggen — maar daar hadden we het eigenlijk juist over — dat ik matige propagandistische literatuur hoog aansla. Zogenaamde 'rechtse' literatuur, kan soms heel erg goed zijn. Ik vind Céline — helaas — een groot schrijver. Hij was niet alleen een felle politieke tegenstander van ons, maar als zodanig waarschijnlijk ook een 'schoffie'. Maar ik prefereer enkele boeken van hem boven middelmatige produkten van de één of andere jonge schrijver, die het waarschijnlijk veel beter bedoelt, maar waarvan het literaire resultaat onvoldoende is, — al zal die jonge schrijver me persoonlijk en politiek waarschijnlijk veel nader staan. Welke taak beschouwt u voor u persoonlijk op het ogenblik de belangrijkste? Ik hou in West-Duitsland, want vooral daar is dat broodnodig, vaak lezingen voor de jeugd. Daar wil ik ook iets over schrijven. Dat vind ik nuttig werk, en daar ben ik werkelijk engagé. Ik spreek er dikwijls voor Volksuniversiteiten en voor vakverenigingen en vooral — op allerlei scholen. Over wat er gebeurd is en dat dit alles niet verdoezeld mag worden, wat maar al te vaak gebeurt. Ik zeg hen tevoren altijd, dat ik zelf tot een generatie van bankroetiers behoor en dat zij het beter moeten doen. Wij hebben er een rotzooi van gemaakt. Mijn leven is door het Duitse fascisme bepaald en mijn hele generatie zal daar wel nooit klaar mee komen. Ik persoonlijk kan me bovendien niet verenigen met het feit, dat vele van dezelfde heren van vroeger nog altijd in West-Duitsland veel te zeggen hebben ook. En ik zal nooit de mening van sommige vrienden kunnen delen die beweren: dat is nu allemaal eenmaal gebeurd, er zijn 6.000.000 Joden vermoord, dat is natuurlijk heel erg, maar daar moet je over heen komen. Daar kan een behoorlijk mens niet over heen komen en ik wil er ook niet over komen, — heel bewust niet, ik zou dat trouwens ook nooit kunnen. Dat geldt dus voor alle schrijvers? Ja. Daar kan en mag een Schrijver, zo lang hij leeft, ooit over heen komen. Ik ben eens (nu al weer jaren geleden) op audiëntie geweest bij uw Koningin Elizabeth, voor wie ik een diep respekt koesterde. Dat gesprek met haar is voor mij buitengewoon belangrijk geweest. Op een zeker ogenblik vroeg ze me : 'Bent u al eens in Auschwitz geweest?' Ik ontkende. 'Daar móét u heengaan', zei ze daarop, 'een schrijver móét Auschwitz bezocht hebben'. Ja het zou goed zijn, wanneer sommige Vlaamse en Nederlandse schrijvers eens van hun hoge torentje afdaalden en daar naar toe gingen. Daar krijg je een opdonder. Het komt erop aan, dit alles te wéten. Ik zelf woon, als ik er gelegenheid voor krijg, de processen, bij, die in Duitsland tegen nazi-beulen plaats vinden, zoals enkele zittingen van het Auschwitz en ook het Treblinka proces. Ik wil wéten. Ik wil blijven haten, omdat ik steeds opnieuw wil beseffen, wie en waar onze vijanden zijn. Daarmee bedoel ik vanzelfsprekend niet het «andere Duitsland», niet dat van Goethe en Theodor Fontane, van Marx en Heinrich Mann, van Günther Grass en Hochhut. En ook niet de Duitse jeugd van nu, maar de nazi's, die van vroeger en die van nu. Dat werk voor de Duitse jeugd voel ik voor mezelf als een Opdracht, waar ik me ook als publicist aan hoop te houden.
Ik stelde u schriftelijk enkele vragen omtrent uw visie op bepaalde aspekten van de literatuurbeschouwing en de literaire kritiek. Kunt u mij aan de hand daarvan uw standpunt mededelen? Uw vraagstelling ruikt duidelijk naar een marxistische literatuurbeschouwing, waarvan ik bepaalde waarden niet wil ontkennen, maar waarvan de eenzijdigheid mij nochtans ergert. U kunt natuurlijk de termen «links» en «rechts» (die overigens ook in de politiek verouderd zijn) toepassen op een literair werk, maar ik geloof niet dat u met die tegenstelling ver komt, evenmin trouwens als met de termen progressief en reactionair. Hebben deze termen dan geen duidelijk omschrijfbare betekenis? Integendeel, ik geloof dat zij bijzonder gevaarlijk zijn, omdat zij misverstanden scheppen. Een «linkse» auteur als Heinrich Mann zouden we dan immers hoger moeten aanslaan dan Thomas Mann, aan wie een zekere «rechtsheid» niet vreemd was, maar die toch een veel groter schrijver was dan zijn — overigens wel wat onderschatte — broer. Ook kan een auteur op het éne gebied vooruitstrevend zijn, bijvoorbeeld een aantal taboes op erotisch gebied doorbreken en op het andere, b.v. het politieke vlak, aartsconservatief. Denkt u niet dat er op het zuiver-literaire vlak een dergelijke tegenstelling bestaat? Wie graag in tegenstellingen denkt — en daar is niets tegen — zou beter de controverse tussen een aardse en een metafysische gerichtheid kunnen stellen, een controverse, die kenmerkend is voor de Nederlandse literatuur en waarbij de neiging bestaat het metafysische kunstenaarschap te overschatten. De hartstochtelijk om het lot van de wereld bekommerde auteur, Multatuli bijvoorbeeld, is hier nog altijd minder in aanzien dan de schrijver die, de koude-en-op-het-nut-ingerichte wereld afwijzend, zich concentreert op het eigen innerlijk en vooral «hogere» leven. Maar net als bij uw «links» en «rechts» kan men ook hier voor verrassingen komen te staan en zien we menigmaal Ikaros zich tot de aarde bekeren (J. Greshoff) en omgekeerd (de latere Henriëtte Roland Holst). Het is de grootheid van Martinus Nijhoff geweest, dat hij — ik druk mij wat oneerbiedig uit — van twee walletjes wist te eten, van de wereld en van zichzelf en dat hij tussen die twee een dialoog wist gaande te houden. Bedoelt u met aardse of wereldse gerichtheid dat de auteur een standpunt inneemt inzake de sociale en politieke werkelijkheid? Literatuur is geen tonicum of medicijn en hoeft ook geen boodschap te brengen, althans niet een zodanige, die beter in een pamflet kan worden geformuleerd. Een literair kunstwerk is geen traktaat, maar in taal uitgedrukte verbeelding van de menselijke totaliteit, waarvan het sociale en politieke slechts enkele aspecten zijn. Wat is er vandaag over van al die militante links-gerichte boodschappen in proza en poëzie uit de crisisjaren, al geef ik toe dat zij voor die tijd een zekere (sociaal-politieke) betekenis hebben gehad, zoals de verzetspoëzie die had in de oorlog. De waarde van dergelijke boodschap-brengende literatuur kan dus enkel gemeten worden aan de tijd waarin die geschreven werd en aan de werkelijkheid van dat ogenblik? Alles hangt af van de omstandigheden waaronder men leeft, van de persoonlijke geaardheid èn van de levensovertuiging (of het levensgevoel) van de auteur. Superieure afzijdigheid van een hedendaagse Spaanse of Zuid-Afrikaanse schrijver kan men bedenkelijk achten, maar Baldwin is nog geen groot auteur, omdat de strijd van de neger zijn inspiratiebron is. Kan ik het een dichter als Leopold kwalijk nemen, dat hij de ogen sloot voor de afschuwelijke, sociale werkelijkheid van zijn tijd op hetzelfde ogenblik, waarop Henriëtte Roland Holst zich hartstochtelijk bekommerde om lot en droom van de «underdog»? De een mag sympathieker aandoen dan de ander, beiden hebben zich volledig — hetgeen neutralisme uitsluit — ingezet en hun existentie verwezenlijkt op de enig-mogelijke manier die telt : creatief. Hetzelfde geldt voor Achterberg, wie alle sociaal gevoel vreemd was, die zich niet met politiek bezig hield, zelfs geen kranten las, maar die toch onze grootste dichter werd. Vele critici bestempelen een auteur gemakkelijk als «links» of «geëngageerd». Uit wat u daarnet zei, leid ik af dat u niet graag in die termen over uzelf hoort spreken, of dat u zichzelf zo zoudt noemen. Aangezien ik bezwaar heb tegen de term «links», kan ik mezelf moeilijk als een «links» auteur omschrijven. Wat mij van het begin van mijn ontwikkeling af geïntrigeerd heeft en mij zal blijven intrigeren, ook als ik op de maan zal zijn geland en computers het dagelijks werk doen, is het menselijk tekort. Ik mag dan als ieder fatsoenlijk mens gehaakt hebben naar een socialistische maatschappij, ik mag vandaag (in mijn overvloed !) bezorgd zijn om de afgrijselijke tegenstelling tussen de arme en de rijke landen, ik mag (misschien nog meer) beangst worden door de dagelijkse toenemende massificering, de atoomdood, enzovoorts, toch glip ik — en dat is dan maar mijn verraad — telkens, als het in mijn poëtische kraam te pas komt, weg uit het engagement. Wat stelt u dan als alternatief voor dat engagement? Of anders gezegd, als u uit het engagement wegglipt, welk streven ligt er dan aan uw poëzie ten grondslag? Mijn diepste heiwee, mijn matrix, streeft naar het transcendente, naar de «ander» die ik in poëzie — een soort van exercitia spiritualia — tracht te bereiken, maar die voortdurend op afstand blijft. Nog al logisch, zegt de man van links-richten, want hij is er helemaal niet. En die man ben ik soms ook. Nog gekker: soms ben ik zelf die «ander».
Men noemt u een links auteur. Is u het daarmeer eens? Ik noem mezelf een links en geëngageerd schrijver. Ook mijn lezers doen dat. Het publiek is niet zo gek dat het niet zien zou dat mijn werk anti-fascistisch geëngageerd is. Geldt dat voor al uw werk? Voor mijn poëzie minder, voor mijn proza meer. Mag van een schrijver geëist worden dat hij zich in deze tijd anti-fascistisch engageert? Ik heb de engagementskwestie altijd nogal verwrongen gevonden; iemand die bloemen schildert kan ook meelopen in de mars tegen Budel en vroeger al kon iemand die voor de VARA over het socialisme placht te rijmen een smerige kollaborateur van de Duitse roofmoordenaars worden. Hoe slaat u tegenover bepaalde nieuwe stromingen in de hedendaagse literatuur, die bewust elke vorm van engagement, op welk gebied ook, weren. Ik denk aan de nouveau roman, aan de Nieuwe Stijl, e.d. Even overspannen als de engagementsdwang van sommige Forum-epigonen is de anti-engagementsfurie van anderen, zoals de dichters van De Nieuwe Stijl. De kans bestaat dat men van de kregelheid tegenover het verplichte engagement tot een anti-engagementsleer komt, die even zelotisch is, en daarmee zijn de kwade kansen niet uitgeput: wij zien het negatieve engagement ontstaan, de anti-etiek, de tegenwoordig zo populaire literaire wreedheid. Bestaat er naast dit negatieve engagement ook nog een rechts engagement, dus een literair engagement in dienst van een fascistische, conservatieve, religieuze, reactionaire of andere doktrine of beweging? Ik reserveer het begrip 'engagement' voor links, maar dit is niet meer dan een taal-afspraak. Men zou ook een andere afspraak kunnen maken. Voor mij is geëngageerde literatuur anti-fascistische literatuur. Dat het taalgebruik 'engagement' vrijwel uitsluitend kent in de betekenis van links-gebonden is een kwestie van historie. Welke auteurs zoudt u als typisch geëngageerde schrijvers beschouwen in onze literatuur? Multatuli, Du Perron, Theun de Vries, L.P. Boon, Mulisch en mijzelf. En Gezelle? In zoverre dat ik hem principieel anti-fascistisch — avant-la-lettre — zou willen noemen, maar nou wordt het misschien wat ingewikkeld. Gezelle had geen fascist kunnen worden. Mijn fascisme-begrip is ruimer dan wat door Mussolini en Hitler werd geijkt. Let wel: door deze term psychopatische kriminelen is het fascisme alleen maar geijkt. Het bestond al en het bestaat nog. Acht U het fascistische gevaar zoveel jaren na de oorlog nog reëel? Ja. De Tweede Wereldoorlog was er alleen maar een buitengewoon krachtige manifestatie van, maar de Eerste Wereldoorlog was ten dele niet minder een fascistische eruptie en het krijgsbedrijf van Napoleon was een pure belichaming van de fascistische idee. Het is gevaarlijk, te denken dat het fascisme is uitgestorven. Fascisme verkleedt zich soms in ideologieën, vaak ook wijst het deze maskering hooghartig af. Het heeft in feite met een ideologie niets te maken, maar alles met de levenshouding van de mens. Fascisme is het lustvol wensen te beleven van superioriteit. Die superioriteit, welke er één kan zijn van de ekonomie, van de traditie, van de beschaving, van het lichaam, van de taal, van de huidskleur, van de godsdienst, is een presumptie waaraan al de genoemde korrelaten (huidskleur, godsdienst enzovoort) sekundair zijn. Ik bedoel maar dat het aldus werkt: A voelt zich superieur ten opzichte van B. A is groen, B is geel. A heeft een vernis van beschaving, dat hem verbiedt om zonder meer zijn superioriteit te poneren. Derhalve maakt hij gebruik van het kleurverschil. Hij zegt niet: ik ben superieur, maar groen is superieur, en ik dank God dat ik toevallig groen ben. Waarom is groen superieur? Omdat God het wil. Maar God is een projektie van meneer Groen zelf. Langs twee wegen bereikt meneer Groen dus de rationalisering van zijn superioriteitswens. Zoudt U zich als schrijver keren tegen andere vormen van fascisme dan het Duitse, bv. tegen wat er momenteel of in de toekomst in Zuid-Afrika, Frankrijk, Angola, Portugal, Vietnam gebeurt of kan gebeuren? Mijn antwoord op Uw vorige vraag maakt het antwoord op deze vraag eigenlijk al overbodig. Iemand die ontdekt heeft wat het fascisme betekent en die daarom anti-fascist is, is per definitie niet bijziende genoeg om er alleen een duitse uitvinding in te zien. Er is nederlands fascisme. Van Heutz, de «pacificateur» van Atjeh was een fascist. De mentaliteit waarmee tienduizenden noordnederlanders te wapen liepen om de onafhankelijkwording van België te behoeden was een fascistische. Ik ga nog verder: ook gedurende de oorlog hebben in Nederland velen de duitsers bestreden, sommigen op weergaloos dappere wijze, op een grondslag die ik niet anders noem dan een fascistische. Zij vochten uit een geschokt besef van nederlandse superioriteit, uit dépit over de militaire nederlaag tegen de duitsers, uit een hollands gloirisme, dat voor het franse weinig onderdoet. Van verscheidene van mijn strijdmakkers van de oorlogstijd heb ik na de bevrijding anti-semitische, anti-aziatische, kolonialistische, kortom fascistische uitlatingen gehoord. Wat verstaat u onder 'rechtse kritiek'? Anti-socialistische, anti-abstrakte, anti-absurde en anti-vrijbeeldende kritiek. Rechtse kritiek is altijd konservatief, d.w.z. ze wendt meestal morele kriteria aan van een vorige generatie. Kunt u een voorbeeld noemen van dergelijke kritiek op uw werk? In de belgische krant «De Standaard» schreef een zekere U. van de Voorde een recensie op mijn boek «De vrouw van Jupiter». Hij besloot met volgende woorden: «De schrijver afficheert er bovendien zoveel jaren na de oorlog nog altijd een mentaliteit die wij betreurenswaardig kunnen achten. Wij zouden hem wat meer begrip, wat meer inzicht in de historische samenhang der dingen willen aanbevelen, en vooral wat meer verdraagzaamheid, die «charité de l'intelligence» zoals Jules Lemaitre zegt». Welnu, dit is rechtse kritiek. Rechts is anti-anti-fascistisch. De elementaire algebra leert, dat dat fascistisch wordt. Anti-socialistisch wordt ook al gauw fascistisch, behalve bij de oprechte liberalen, die zijn er beslist ook. Deze meneer U. (kan hij de L niet uitspreken?) van de Voorde echter, mij onbekend, takseer ik zonder dat ik verder iets over hem hoef te weten als kollaborateur met Hitlers roofmoordlegers die (o.a.) België en Nederland veroverd, bezet en ten dele uitgemoord hebben. Hecht u enig belang aan zulke kritiek op uw werk? Ja, omdat de kritikus zich bloot geeft en daardoor mijn tegenstand versterkt. In tegenstelling met Van de Voorde, die er enkel een verhaal in zag, noemde Herwig Leus «De vrouw van Jupiter» een ideeënroman, een roman die een boodschap wil brengen. Wil u dat iemand bij het lezen van uw werk anders zal gaan denken? Ik denk dat sommige lezers anders zullen gaan denken. Sommigen zullen nu misschien pas gaan denken. Ik maak verschil in mijn litteraire werk: de ene keer hoop ik dat de toon er van eens anders stemvork in trilling zal brengen, de andere keer wil ik over bepaalde dingen opheldering brengen, soms worden beide funkties tegelijk verricht (hoop ik). Ik weet niet of U uit mijn bundel Gedichten tot 1964 kent het gedicht Zuid-Holland. Dit gaf aanleiding aan een typische «rechtse» dame, persoonlijk nauw met De Telegraaf (ultra-rechts) gelieerd, om bij enkele van mijn kollega's mijn krypto-kommunistische tendenties te signaleren. Dat «bevrijdingsplan» zou de revolutie betekenen en de «vogels» de intellektuelen (van mijn soort). Deze anti-propaganda vond plaats in de jaren waarin het in Nederland iemands karriere kon breken, als hij als krypto-kommunist werd geafficheerd. Toch is dit allerminst een boodschappelijk gedicht, hoe iemand er politieke belijdenis in kan lezen begrijp ik niet. Uiteraard bereikt of raakt u slechts een klein deel van uw lezerspubliek daarmee, terwijl de kritiek vaak de waarde van een literair werk meet aan zijn doeltreffendheid, d.i. de mate waarin het door een ruim publiek geaksepteerd wordt. De hevigheid waarmee het door een klein publiek geaksepteerd wordt, is belangrijker dan de omvang waarin het door een ruim publiek geaksepteerd wordt.
Men gebruikt soms de termen «links» en «rechts» om er verschillende kalegorieën schrijvers of literaire werken mee aan te duiden. Hoe denkt u daarover? Ik geloof niet dat het zin heeft de oorspronkelijk politieke termen rechts en links op de literatuur toe te passen, anders dan wanneer het werk in kwestie daar op politieke, niet-literaire gronden om vraagt. Naar mijn mening zijn die termen trouwens ook politiek zo versleten of misbruikt, dat ze geen duidelijke betekenis meer hebben. Als termen in de literaire kritiek worden die betekenissen zomogelijk nog vager. Wie ze met alle geweld gebruiken wil is dan ook op straffe van misverstand genoodzaakt nader te omschrijven wat hij bedoelt. Maar in dat stadium wordt het gebruik van dergelijke woorden onvruchtbaar, misleidend en inefficiënt. Ze hebben dan ook weinig of geen betekenis voor ui Het heeft in die situatie weinig zin te formuleren wat ik onder links of rechts eventueel zou kunnen verstaan. Omstreeks de jaren 50 hield u zich in het tijdschrift «Libertinage» grondig bezig met de problematiek van het engagement, en de belangstellenden kunnen verondersteld worden uw visie daaromtrent te kennen. Als ik het goed voor heb neemt u het begrip «engagement» ruimer op dan doorgaans het geval is? Alle goede literatuur is volgens mij geëngageerd, ieder werkt op zijn eigen manier. Het is dus niet zo dat een goede — en geëngageerde — roman noodzakelijk een boodschap moet bevatten, desnoods impliciet? Een goede roman moet niet, maar is iets. Aan de lezer om uit te maken wat: drager van een boodschap, idee, tendens? Alles mag; er bestaan geen romans die uitsluitend om esthetische redenen goed zijn, omdat de esthetiek niet op zichzelf bestaat. Daarmee is tevens de vraag beantwoord of een idee impliciet of expliciet uitgedrukt dient te zijn. Hoeft een roman dan aan geen enkele voorwaarde te voldoen om nog als dusdanig bestempeld te kunnen worden? De enige «wetgever» van een boek is de auteur. Niemand kan voorschrijven wat een boek al of niet moet bevatten of zijn of aan welke voorwaarden het moet voldoen. De notie roman bestaat uitsluitend omdat er romans bestaan, niet andersom. En omdat de romans steeds minder op elkaar zijn gaan lijken, is er onzekerheid over die notie ontstaan. Dat is een aanzienlijk voordeel. Welke zin heeft het, een roman te publiceren, of een toneelstuk op te voeren? Publiceren of opvoeren heeft zin, maar het is onmogelijk te zeggen welke; niet omdat het niet kan, maar omdat die zin eindeloos varieert, voor iedereen, op elk moment. Dat eindeloos gevarieerd zijn geldt dan uiteraard ook voor het werk zelf, zo ik u goed begrijp. In dat geval wordt het moeilijk zich in algemene termen uit te laten over de sociale rol van de literatuur of over morele en andere criteria die door de kritiek worden aangewend? Over begrippen als kritiek, sociale rol, morele criteria enz. valt alleen in konkrete gevallen iets steekshoudends te zeggen. Ze zijn gekonditioneerd.
De termen links en rechts zijn parlementaire begrippen die men ook soms gebruikt bij het spreken over literatuur. Wat denkt u daarvan? «Linkse» of «rechtse» gezindheid in parlementair-politieke zin kan een aspect zijn van een literair werk, maar maakt er m.i. niet het wezenlijke van uit. «Links» en «rechts» zijn kwalifikaties, die kunnen veranderen met de tijd, het milieu, omstandigheden en opvattingen. De vormen van bewustzijn, die een schrijver in de eerste plaats bezighouden, liggen in een ander vlak; of, beter gezegd, zijn van een andere orde, want juist het begrip «vlak», dat beperktheid inhoudt, zou hier verwarring stichten. Het is m.i. een kwaliteit van literatuur, dat deze de veel-zijdigheid, de op zichzelf onbeschrijflijke dimensies van de werkelijkheid, binnen ons bewustzijn brengt. U zou die termen ook niet gebruiken in een ruimere betekenis, bv. in die van konservatief en progressief? De termen «rechts» of «links» in hun betekenis van konservatief en progressief zijn veeleer van toepassing op tendenzen, zowel in de maatschappij als in de instelling van mensen afzonderlijk, die bewustwording en kreativiteit tegenhouden resp. juist bevorderen. Onder bepaalde omstandigheden kan — paradoxaal genoeg — «rechts» zich progressief en «links» zich konservatief gedragen, als men tenminste de neiging tot verstarring, dogmatisme, «rechts», en die tot openheid, beweeglijkheid, «links» zou mogen noemen. Hoe verwarrend en onbevredigend zijn kwalifikaties als rechts en links met betrekking tot figuren van kreatief formaat als Shakespeare, Sartre, Multatuli, Gide, Couperus, Dante, de Sade, e.a.. De Sade en Dante b.v. zou men met evenveel gelijk zowel een etiket «rechts» als een etiket «links» kunnen opplakken. Aan welke eis moet een literair werk volgens u voldoen? Niets «moet»; het lijkt mij echter eenvoudig een essentiële eigenschap van een literair werk, dat het ons bewustzijn verscherpt, d.w.z. de kwaliteit ervan verhoogt. Hoe denkt u in dit verband over het sociaal engagement van bepaalde schrijvers? M.i. bestaat er voor een schrijver geen ander engagement dan dit: zichzelf en al zijn gaven volledig inzetten bij het zoeken naar verbale uitdrukking, of beter gezegd, verbale verbeelding, van de boven, aangeduide complexe werkelijkheid. Naar mijn overtuiging is dit op zichzelf al een «sociaal» belangrijke funktie, gezien het verband tussen het vermogen de taal te hanteren en de vaardigheid vormen van samenleving te scheppen. Hoe verklaart u dat «engagement» niettemin doorgaans in de betekenis van links-gebonden wordt opgevat of aangevoeld! Historisch is dat natuurlijk wel verklaarbaar, door het aandeel dat vooral letterkundigen sinds de franse revolutie aan politiek-progressieve stromingen hebben gehad. Het valt niet te loochenen, dat de z.g. «linkse» denkrichtingen spektakulaire bijdragen hebben geleverd op het gebied van het in beginsel voor zoveel mogelijk mensen bereikbaar maken van «geestelijke goederen». Via de taal van het literaire werk (die wel geheimtaal is, maar dan een geheimtaal die juist ter ontraadseling wordt aangeboden) krijgt de goede verstaander die de goede lezer is, deel aan de spirituele, intellektuele en morele problematiek van de menselijke staat. Wijst dat «zich volledig inzetten» zoals u het engagement daarnet omschreef op een aktief zich ten dienste stellen van iets, of is het meer een passief ondergaan van een drang? In het eerste geval zou men de auteur de agent van het engagement kunnen noemen, in het tweede geval kan hij het slachtoffer ervan zijn. De auteur is m.i. noch slachtoffer, noch agent van het engagement in de hier aan de orde gestelde betekenis; «engagement» d.w.z. totale overgave en verantwoordelijkheid met betrekking tot het werk-in-wording, is voor mij eenvoudig de conditio sine qua non van een werkelijk schrijverschap. «Geëngageerd» zult u dan ook niet gebruiken als een begrip om een bepaalde kategorie schrijvers van een andere te onderscheiden? Het maakt voor mij weinig uit, of een auteur zich betogend-polemisch uit, zoals Multatuli, of (schijnbaar) gedistantieerd-vertellend, zoals Couperus; fel en «in de wereld», zoals L.P. Boon, of voor zichzelf duizend vermommingen construerend in een kluizenaarscel, zoals Vestdijk; onbeschaamd autobiografisch zoals Vinkenoog, of mythologiserend zoals Mulisch. Ik beschouw een literair werk als geslaagder en belangrijker, naarmate het geïnspireerder is, d.w.z. naarmate de auteur voor zijn persoonlijke gedrevenheid een onontkoombare verbale vorm gevonden heeft. Bij dezelfde auteur kan het «engagement» in die zin van werk tot werk verschillend zijn. Is engagement mogelijk in het kader van zgn. programmatische literatuur? Dat hangt van de schrijver in kwestie af. «Inspireert» het programma hem, dan zou er van engagement sprake kunnen zijn in de betekenis die dit woord voor mij heeft, al moet ik bekennen dat voor mij het begrip «programmatisch» een beperktheid en eenzijdigheid inhoudt, die onverenigbaar zijn met het wezen van literatuur. Vanuit een bepaalde gezichtshoek zou men ook Gezelle als een programmatisch — al of niet als synoniem van geëngageerd — dichter kunnen noemen... Werd Gezelle's formaat niet in de eerste plaats bepaald door zijn vermogen tot verbale vormgeving en door zijn toch wel echt dichterlijke visie, die bij hem zelfs het «programma» van binnenuit herscheppen konden tot poëzie? Was het in zijn geval niet veeleer de religie (d.w.z. de onbeperkte mystieke ervaring) dan de Kerk (het beperkte en beperkende instituut) die inspirerend werkte? Ik moet bekennen dat ik te weinig van Gezelle's persoonlijke opvattingen en reacties op zijn roomse omgeving weet om dit zonder meer te durven stellen. Ik ken ook maar een gedeelte van zijn werk. Als essentiële eigenschap van een werk noemde u het verscherpen van ons bewustzijn. Zoudt u, behalve dit, ook nog andere kriteria betrekken bij de waardering of beoordeling van literatuur? Zowel schrijvers als lezers vertegenwoordigen alle denkbare gradaties en variaties van bewustzijn. Er spelen bovendien nog allerlei andere hoogst uiteenlopende factoren een rol bij de waardering van auteurs: de communicatie in een bepaald tijdperk, mode, toeval, ontwikkeling en vooral ook voorlichting; volgens welke maatstaven oordeelt in een bepaalde periode de officiële kritiek? Een schrijver leeft, zolang zijn werk de kwaliteit bezit die ik daarnet heb proberen te omschrijven; het aantal van zijn lezers, en zijn «succes» etc. doen er verder niet toe. Hebben roman, toneel en poëzie een gelijkwaardige sociale rol te vervullen of ziet u belangrijke verschillen? Als «taalvormen van de bewustwording» zijn wij gelijkwaardig; verschil is er alleen in de wijze waarop men ze in zich op dient te nemen. Kan ook het zgn. «absurde» toneel van sociaal belang zijn ? Sociaal in de zin van wat ik reeds over het engagement zei, jazeker. «Absurde toneelstukken» beschouw ik als kryptogrammen, die een schok der herkenning teweeg kunnen brengen. Geldt wat u zei over de termen links en rechts in verband met het literaire werk, ook voor de kritiek? Indien kritiek zich, blijkens haar maatstaven en formuleringen als bewust «links» of «rechts» presenteert, houd ik, waar het mijn eigen reacties betreft, rekening met die eenzijdigheid, die vertekening. Als persoonlijke uiting kan dergelijke kritiek boeiend en amusant zijn om te lezen; het is mij echter ook opgevallen, hoe vaak zij kortzichtig en daardoor unfair is ten opzichte van auteurs die buiten haar politieke of ideologische gezichtskring vallen. Gaat u akkoord met het aanvoeren van morele bezwaren tegen een literair werk met kennelijk pornografische episodes? In een literair werk van kwaliteit zijn erotische motieven functioneel, dus zinvol, en daarom geen pornografie. Pornografie wordt immers juist gekenmerkt door eenzijdige en overbodige uitvoerigheid. Sommige schrijvers noemen zich zonder aarzelen een links auteur, niet zelden omdat ze als mens vaak «links» reageren op bepaalde toestanden. Maakt u voor zichzelf een onderscheid in dit verband tussen «mens» en «schrijfster» ? Ik reageer (zoals de meeste mensen overigens!) in het dagelijkse leven nu eens «links», dan weer «rechts» (aan de stembus links). Als schrijfster voel ik mij echter verplicht aan de al eerder genoemde veelzijdigheid en gecompliceerdheid van de werkelijkheid, waar ik mij voortdurend van bewust ben, gestalte te geven. Ik beschouw bovendien onderzoek en verantwoording van die typische schommelingen en inkonsekwenties in het uiterlijke en innerlijke leven van de mens als een van de belangrijkste opgaven voor een romancier. Ik meen te hebben kunnen vaststellen dat men u bij de «linkse schrijvers» in Nederland rekent. Hebt u er een idee van waarom dat men dat doet? Omdat voor een groot deel van het publiek het bezeten zijn van artistieke en/of intellektuele zaken nu eenmaal geldt als iets dat altijd min of meer tegen de gevestigde orde indruist (en, waar het een vrouw betreft, dan bovendien nog gezien wordt als een blijk van opvallende emancipatie). Ik sta bekend als buitenkerkelijke, humaniste, vrij denkster, of hoe men het noemen wil (zelf heb ik er geen formule voor), en ook dat geldt als «links». Wil u de lezer met uw werk iets bepaalds bijbrengen? Ik hoop, dat de lezer door middel van mijn werk samenhang, zin, bespeurt waar hij die eerst niet vermoedde, en dat mijn proza hem «iets doet». Hecht u enige waarde aan — linkse en rechtse — kritiek op uw werk, en moet die dan op de vormkwaliteiten slaan of meer op de inhoud, en eventueel de tendens! Voor zover die «linkse» resp. «rechtse» kritiek mij in staat stelt te begrijpen welke elementen in mijn werk door onheldere vormgeving debet zouden kunnen zijn aan misverstand omtrent de dingen waar het mij om te doen is, ja. M.i. zijn vorm en inhoud niet te scheiden; maar als ik dan zou moeten kiezen, geef ik de voorkeur aan een kritiek die stijl-, taal- en vormkwaliteiten op de korrel neemt. Wat denkt u over het socialistisch-realisme in literatuur en kunst? Voorzover ik erover kan oordelen (ik ken niet veel voorbeelden van zuiver socialistisch-realisme): te eenzijdig, omdat het wezenlijke aspekten van de werkelijkheid verwerpt of verwaarloost.
Heeft het volgens u zin de termen «links» en «rechts» in literaire zin te gebruiken? Het heeft zin. Niet om daaraan direkt een waardeoordeel vast te knopen, wel om een eerste karakteristiek, een situering qua geestelijk klimaat van zo'n werk te geven. Bovendien hecht de schrijver aan dit linkse of rechtse element, wanneer het te onderscheiden is, waarschijnlijk zelf waarde. Wat verstaat u dan onder «links»? Links is een zeer ruime term. Democratisch socialistische opvattingen zowel als marxistisch-leninistische of anarcho-syndicalistische inzichten zijn er in begrepen. Vooruitstrevend of vernieuwend lijken mij geen sinoniemen voor links. De term links komt voor mij ongeveer in de buurt van progressief. Links = rood (in vele nuances). Men hoort wel eens beweren dat literaire (meesterwerken» steeds links waren of zijn. Deelt u die opvatting? Elk meesterwerk weerspiegelt, kritisch, de eigen tijd. Soms met een blik naar de toekomst gericht, soms met een blik naar een geïdealiseerd verleden dat ook, in grote trekken, een geestesprodukt van de kritiserende auteur is. Niet alle meesterwerken kan men, naar mijn mening, links noemen. Er kan een duidelijk anti-sociaal gerichte tendens in zitten: kritische, nieuwe ideeën die een korrektie door linkse literatuur behoeven. Vandaar mijn karakteristiek van links als sterker dan vooruitstrevend of vernieuwend, begrippen die ook binnen een in grote trekken behoudende gemeenschap opgeld doen. U zult dus, om even buiten het literaire te gaan, figuren als Kristus en Luther niet links noemen, hoewel ze duidelijk ergens vernieuwing brachten. Maar geldt dat binnen de letterkunde ook voor Shakespeare, Dante, de Sade, Couperus, Multatuli, Sartre, Gidel Helderziendheid en belangrijk schrijverschap dat er niet op gericht is een maatschappelijke omwenteling in zijn verlangens te betrekken kan ik niet links noemen. Kritiek die slechts, aan een persoonlijk onbehagen ontspruit, die niet op een gemeenschapsideaal gericht is, is niet voldoende. Het ontbreekt mij aan inzicht in de maatschappelijke verhoudingen binnen Dante's Italië om hem, ondanks zijn politieke preoccupaties links te durven noemen. Het zou ook niet in mij opkomen om Shakespeare of Couperus links te noemen. Evenmin de filosoof de Sade. Gide, min of meer ja. Multatuli, Sartre, ja. Hoe zoudt u het begrip «rechtse literatuur» definiëren? Elke literatuur die zich bewust richt naar de normen van godsdienst, vaderlandsliefde, uitbuiting, rassenwaan (en/ of). Literatuur kan daar ook onbewust diensten aan bewijzen; zulke literatuur zou ik «burgerlijk» willen noemen. Bestaat er ook «neutrale» literatuur? Jawel: burgerlijke literatuur, die ik niet rechts zou willen noemen: literatuur met een persoonlijk kritische instelling waarin geen veranderd gemeenschapsideaal belichaamd is. Wat betekent het begrip «geëngageerde literatuur» voor u ? Literatuur die zich bezighoudt met de eigenaardigheden van de menselijke samenleving en waarin een humanitair standpunt doorklinkt. Denkt u hierbij ook aan moreel-geëngageerd? Ik denk hierbij aan moreel èn sociaal geëngageerde literatuur. Zoudt u een werk waarin een duidelijk rechtse boodschap ligt, ook geëngageerd noemen? Ik zou het geëngageerd kunnen noemen als ik rechtse sympathieën had. Nu valt mij zoiets niet in. Hoe zoudt u verklaren dat de term (engagement» doorgaans voor links gereserveerd wordt? Als ik mij niet vergis is de term «engagement» afkomstig uit Franse intellektuele kringen met duidelijk linkse binding (de meesten dus). In de discussie tussen bv. Sartre en Camus over politiek en menselijke solidariteit is het woord niet van de lucht geweest. Rechts engagement is voor mij zoiets als «katholieke arbeidersbeweging»: opportunisme, immitatie ter voorkoming van «erger». Ziet u de geëngageerde schrijver als iemand die passief een hem opgelegd engagement ondergaat, of veeleer iemand die als bewust agent van dat engagement optreedt? Ik zie de schrijver als agent van het engagement. De passieve vertolker van een kollektief idee is niet meer dan een copy-writer. Noemt u volgende auteurs «geëngageerde» schrijvers: Multatuli, Gezelle, Du Perron, Marsman, Claus, Vestdijk, Couperus, Theun de Vries, Mulisch, L.B. Boon, Vinkenoog, Ewald Vanvugt? Wel: Multatuli, Du Perron, Theun de Vries, Mulisch, L.P. Boon. Misschien: Gezelle, Vinkenoog. Niet: Marsman, Claus, Vestdijk, Couperus, Vanvugt. De onderscheiding geeft niet de graad van engagement bij de onderscheiden schrijvers aan, noch mijn voorkeur voor het werk van de genoemde auteurs. Als behorend tot de 50-ers kunt u misschien zeggen of de experimentele poëzie van deze groep geëngageerde poëzie kan zijn. Of is het engagement daar uitgesloten, vanwege de beeldspraak? Dat er in de poëzie van de 50-ers engagement steekt, bewijzen geloof ik de gedichten van Lucebert, Kouwenaar en mijzelf. De in bloemlezingen opgenomen gedichten die men gemeenlijk het best kent, zijn uit de aard der zaak niet de meest linkse. De beeldspraak daarin mag door sommigen als autonoom worden beschouwd, hij is ook middel tot het overbrengen van een levensgevoel, een overtuiging. Ik geloof dat de provocatie van deze poëzie in dit opzicht door haast niemand is misverstaan. De nog steeds voortdurende zure opmerkingen van burgerlijke critici wijzen in die richting. Een uitsluitend formalistische vernieuwing wordt een dichter al spoedig vergeven, net de uitgeschreeuwde oorlogsverklaring aan het huidige maatschappelijke bestel. Tegenvraag : kan de poëzie van Neruda, Guillén, Césaire geëngageerde poëzie zijn of is dit uitgesloten, vanwege de beeldspraak. Die is, geloof ik, precies zo geëngageerd omdat de beeldspraak erin de drager van het engagement is. Ik stelde de vraag omdat sommigen denken dat engagement in de poëzie kenmerken insluit als duidelijkheid, objektiviteit, direkte herkenning, realisme enz. — Ik wou nog uw mening vragen over het sociale nut van de literatuur. Gelooft u dat de schrijver een sociale taak te vervullen heeft, en dat literatuur sociaal-nuttig is? De auteur heeft, als iedere producent, een sociale taak. Literatuur is nuttig én voor de auteur (al schrijvend wordt hij wijzer, leert hij zien), én voor de gemeenschap. Ligt dit nut voor de gemeenschap in het bieden van ontspanning, vermaak, volksopleiding, esthetisch genot, het stimuleren van kultureel bewustzijn, nationale saamhorigheid, politieke vorming? In alle punten die U noemt kan dat nut zitten. Hoewel het stimuleren van «nationale saamhorigheid» als meest opportunistisch gerichte taak mij persoonlijk weinig aanspreekt; «solidariteit» is een begrip dat mij nader aan het hart ligt. Meet u de waarde van een werk aan zijn doeltreffendheid in sociaal opzicht, dus aan de mate waarin het door een ruim publiek geaksepteerd wordt? Hèt publiek bestaat niet. Doeltreffendheid kan ook voor een kleinere kring gelden, waarbij de grotere kring volgt. Is dat het geval met bv. de zgn. hermetische literatuur? Ik heb een zwak voor de zogenaamde hermetische literatuur, waarbij de lezer zich evenzeer heeft in te spannen als de auteur. Wanneer men als ik temidden van de literatuur leeft is de leeshonger dagelijks te stillen zodat zij door trek vervangen wordt. In zo'n geval gaat men culinaire eisen stellen aan zijn literaire voedsel. Ik onderschrijf de kreet «brood op zijn minst voor allen» ook in literair opzicht maar ik hou toevallig veel van artisjokken. Sommige dingen zijn nu eenmaal niet gemakkelijk, bevattelijk te schrijven. Maar heeft het wel zin werken te publiceren of op te voeren die niet voor een ruim publiek toegankelijk zijn? Wanneer zulke werken niet gepubliceerd of opgevoerd worden zullen zij voor het héle publiek onbevattelijk blijven. Minderheden hebben hun rechten. Gelooft u dat literatuur een belangrijke rol speelt in de geestelijke evolutie van de mens? Wanneer ik de literaire geschiedschrijvers geloven mag (die zich mogelijk blind staren op eigen belangrijkheid) vroeger ja. Ik weet niet hoe het in het heden (ik spreek over onze Westerse gemeenschap) is: ik weet niet of de gestegen verkoopcijfers van boeken ook meer lezen inhouden; ik geloof dat het gemakkelijke succes van een medium als televisie ook aanwijzingen voor de toekomst van de literatuur in de samenleving inhouden. Ziet u in dit opzicht belangrijke verschillen tussen roman, toneel en poëzie? Toneel heeft als pluspunt de mogelijkheid van de gemeenschappelijke beleving, de mogelijkheid tot momentane kollektieve appreciatie. Het kan lerend of onthullend zijn voor een kollektief: heeft iets van klassikaal onderwijs. «Een school van lachen en wenen en een vrije tribune» noemde ook Lorca het theater wat theatraal. De konsument kan er zich minder gemakkelijk aan onttrekken dan de afgezonderde konsument van bv. een boek. Bovendien kan het toneelstuk door een regisseur, naar de behoefte van de tijd, zonder al te ingrijpende wijzigingen, verduidelijkt worden. Toch geloof ik dat het toneel een groot deel van zijn opvoedende taak aan «het toneel uit de 2e hand». De televisie gaat verliezen. De roman heeft het voordeel dat hij naar believen geraadpleegd kan worden, door de konsument in voorraad gehouden kan worden, weinig overwinning van drempelvrees vereist. Maar ook: de lezer verschrikt omdat hij in zijn eenzaamheid op zijn eigen oordeel aangewezen is. Lezen stelt hogere eisen dan het theater. Poëzie wordt alleen door de liefhebbers, «de gelovigen» gelezen. Of aangehoord en is daarmee verwant aan het theater. Poëzie viert zijn triomfen in stille afzondering of in het geweld van een omwenteling. Vaak wordt beweerd dat het toneel, meer dan andere genres, een volksopvoedende taak heeft. Ik ben huiverig voor het woord taak. Wat men onder volksopvoeding pleegt te verstaan wordt door film en televisie gedaan. Toneel is mijn blinde vlek. Ik ben een lezer. Ik zie er tegen op om mij door het theaterseizoen te laten dikteren welk kunstgenot ik op een bepaalde avond zal ondergaan. Ik vind het storend dagen van te voren plaatsen te moeten bestellen, haastig te eten en mij te kleden om uit te gaan. Ik denk dat het vele anderen (het op te voeden volk) als mij zal gaan. Wanneer ik een boek koop, lees ik dat wanneer ik zin en gelegenheid daartoe heb. Wanneer toneel een volksopvoedende taak zou moeten hebben zou het ook anders moeten funktioneren. Wil u, als dichter, de lezer iets bijbrengen? Ik wil mijzelf èn mijn lezer door mijn werk iets bijbrengen. Ik vrees ook dat in het huidige stadium van onze westerse maatschappeljike ontwikkeling poëzie daar al een heel gebrekkig middel toe is. Het is alleen het enige middel dat ik tot mijn beschikking heb. Beschouwt u zichzelf als een links dichter? Zoals ik al zei: links kent velerlei aspekten. Ik beschouw mijzelf als een links auteur. Ik sta een vreedzame, klasseloze maatschappij voor, zonder rassenonderscheid of uitbuiting, een samenleving waarin het individu volledig tot zijn recht kan komen. Zoals het hier geformuleerd staat klinkt het onverteerbaar. Ik geloof dat ik het in mijn gedichten soms boeiender uitdruk. Ook het publiek beschouwt u als een links auteur. Hoe verklaart u dat? Door de critici. Wanneer ik mag aannemen dat de critici tot het publiek behoren. Verschillende critici van rechtse of «gematigde» afkomst verwijten mij «onhelder politiek denken», prijzen mij omdat ik «niet het vertekende beeld vertoon dat men gemeenlijk van de communist heeft», betitelen mij als «montere zanger van het verknipte levenslied», karakteriseren mij als «rechtzinnig in de leer», waarmee dan het marxisme bedoeld schijnt te zijn. Zoudt u akkoord gaan met een esthetische kritiek op uw werk, die geen rekening houdt met uw ethische of sociale bedoelingen? Het is de eerste keer dat een buitenstaander daar mijn mening over vraagt. Het antwoord is neen. Mag ik u tot hesluit vragen of u enige waarde hecht aan kritiek op uw werk? Ik hecht er niet zo veel waarde aan, al maak ik mij soms toch boos over het betrekkelijke onbegrip van links en de opgelegde kwade trouw van would-be progressieven. Ook al heb ik dan, met betrekking tot die laatsten, eens de regel geschreven «als ze smalen is het raak». De vragen die U bv. hier stelt brengen mij meer tot nadenken dan alle kritische schoolmeesterijen die er ooit op mij zijn afgevuurd.
Vrijwel iedereen kent uw werken als sociale romans of romans met sociale inslag. Ik heb de indruk dat de reden hiervan moet gezocht worden, meer in de keuze van bepaalde sociale milieus die de stof voor uw werk leveren, dan in het aanklagen van sociale wantoestanden. Is u dezelfde mening toegedaan? Dat hoeft toch niet? Ik geef u, net als elk lezer, het recht er een eigen mening over na te houden. Ik hoor niet tot de lui die hun eigen boeken gaan verklaren. Zo moeilijk zijn die toch niet te begrijpen? In Het begeren kreeg ik de indruk met een sociaal-geengageerde roman te doen te hebben. Engageerde u zich in dit boek voor het socialisme? Het boek had net zo goed over het Daensisme kunnen gaan, of noem maar op. Dat had u natuurlijk al begrepen. Naar aanleiding van uw roman De onschuldige barbaren verweet «links» u ervan, blijk te geven van een reactionaire ingesteldheid tegenover de problemen van de «verworpenen». Wat is uw antwoord hierop? Ik glimlach. Ik verwacht altijd dat «salon-revolutionairen als die van «links» van hun dogma eten en drinken gaan, dat het voor hen volstaat om in leven te blijven. Ze moeten het eens proberen. Of is dit te dubbelzinnig uitgedrukt? Gaat u met dergelijke kritiek akkoord, t.t.z. kritiek die weigert het literair aspekt van uw werk te behandelen? Ik eis voor de schrijver de volle vrijheid van het woord; welke paljas zou ik zijn indien ik de kritiek diezelfde vrijheid wou ontzeggen? Ieder is vrij, zelfs om zich belachelijk te maken. Wendt u bewust de traditionele, ouderwetse vorm aan, of acht u het mogelijk dat u in toekomstige werken met nieuwe vormen gaat experimenteren, hv. in de lijn van «Nouveau Roman»? We doen wat we kunnen en we zijn koppig, meneer Claeys. Maar misschien kan u me zeggen wat u van de experimentelen en de NR-ers verwacht als heildragers van het «links» proletariaat? Mijn vraag impliceerde geen stellingname, zij was zuiver informatief. Een experimenteel dichter als Jan G. Elburg antwoordde bevestigend op mijn vraag of hij zichzelf — en of anderen hem als een geëngageerd en links schrijver beschouwden. De kwestie is of u belang hecht aan wat men over u als schrijver denkt. In «rechtse» en katolieke kringen noemt men u een «links» auteur. Hecht u enige waarde aan deze klassering? Ik heb daar zoveel over te zeggen dat ik er liever niet aan begin. U kan daarover mijn agenda raadplegen in het N.V.T. Heeft het zin dergelijke termen in literair verband te gebruiken? Ja, doch noch het een noch het ander hoeft pejoratief te klinken; alleen als duiding, zoals je een tomaat rood vindt en een banaan geel. Of daaromtrent. Welke betekenis heeft «links» dan? Sociaal gericht, klassebewust? of eerder «vooruitstrevend, vernieuwend, progressief». Ik hou het bij de oude betekenis van het woord, ofschoon ik me ervan bewust ben dat dan vele «linksen» rechts zijn en omgekeerd. Zoudt u een werk dat vernieuwend of revolutionair is in zijn formele eigenschappen, zoals stijl, woordgebruik, struktuur of zelfs spelling, «links» noemen? Nee. Céline was volgens uw maatstaven een «linkse», volgens de mijne een «rechtse». Maar zoals gezegd, in termen van duiding. De term heeft dus noodzakelijk betrekking op de inhoud, d.w.z. het thema, de strekking, de idee? Inderdaad. U hoeft het niet met me eens te zijn, en ik zal daardoor dan niet wakker liggen. De enen beweren dat zgn. «meesterwerken» de weerspiegeling zijn van de tijd, anderen zeggen dat grote literatuur steeds een generatie vooruit is op het denken en de moraal van haar tijd? De goede voorbeelden overtuigen me zowel van het ene als van het andere. Is alle grote literatuur uiteraard «links»? Je kan nog veel meer naar de «linkse» kant halen. Je kan ook altijd een stok achter de deur hebben staan. U kan al wat naam heeft annexeren en de rechtsen in hun hemd laten staan. Hoe zoudt u het begrip «rechtse literatuur» definiëren? Zoals hoger gezegd, in parlementaire termen. Allicht uit gemakzucht. Bestaat er literatuur die noch links noch rechts is, m.a.w. zijn dergelijke «neutrale» werken nog literatuur? Ja. Maar dat is een biologisch, geen literair verschijnsel. U gaat toch de literatuur niet verdelen als een soort van nationaal inkomen? Moet een goede roman een sociale, morele, politieke of andere boodschap bevatten, en zoja dient die boodschap dan expliciet te zijn uitgedrukt? Ik heb een hekel aan woorden als moet en dient. Ieder vogel zingt zoals hij gebekt is. Verkiest u als lezer een roman of toneelstuk met een individuele boodschap boven een werk waarin de doktrine, de levensbeschouwing van een bepaalde groep tot uiting wordt gebracht, dus met een kollektieve boodschap ? Wanneer de doktrine of levensbeschouwing van een bepaalde groep in een literair werk tot uiting komt, gebeurt dit uiteraard toch door middel van een individuele boodschap. Hoe beluistert u de stukken van Brecht? Bij het beluisteren van Brecht toets ik zijn visie aan de mijne, hij spoort mij tot nadenken aan, hij helpt mij van vooroordelen af. Ik vraag mij echter af in hoeverre dit «aansporen tot nadenken» als een eis mag worden gesteld aan een goed werk. Wat dunkt u? Elk goed werk (en zelfs vele slechte), zelfs indien het naar uw maatstaven een negatieve stelling poneert, verruimt het inzicht van de lezer. Welke definitie zoudt u geven aan «geëngageerde» literatuur? Die van Jan Walravens, met een korrektief op die van Sartre. Denkt u hierbij aan een sociaal of aan een moreel engagement? Aan allebei. Is een werk dat een rechtse sociale, politieke of moreel-godsdienstige boodschap brengt, ook «geëngageerd»? Natuurlijk is dat geëngageerd, en dat weet u ook. Nochtans reserveert het taalgebruik dit begrip doorgaans voor «links-gebonden»? Het is een misopvatting, ingeburgerd door de hardnekkigheid van de lui die het hardst schreeuwen en alle vermeend positieve dingen voor zichzelf willen reserveren. Hoe ziet u het engagement: als een passief ten dienste stellen van het schrijverstalent of als een aktieve drang van de auteur om te koöpereren aan de uitbouw van een kollektieve idee? M.a.w. is de auteur slachtoffer of agent van het engagement? Meestal is de auteur slachtoffer of agent van zichzelf, meneer Claeys. Ik hoop dat dit u niet te duister toeklinkt? Ik meen u te begrijpen, maar ik vermoed dat u niettemin gunstig staat tegenover geëngageerde literatuur in het algemeen. Ik mag ze wel, als ze goed is, of beter, als ik ze goed vind. Gebruikt u zelf soms de term «geëngageerde schrijvers» ? Nee. Ik aanvaard dat andere lui het woord in de mond nemen, doch zelf doe ik het niet. «Schrijvers» alleen, zonder het adjektief, volstaat ruimschoots voor me. Met betrekking tot de nazi-literatuur en terecht of ten onrechte ook tot de sovjet-letterkunde gebruikt men vaak de term «programmatisch»? Wat betekent dat woord voor u? U vergeet er de Amerikaanse bij te voegen. Tenslotte doen die auteurs niets anders dan tegemoetkomen aan de smaak, of aan de mode. Net zoals wij dat nu ook in Nederland meemaken. Dat smaak en mode politiek of ideologisch getint zijn of niet, heeft geen uitstaans met de kern van de zaak. Is de westerse «rechtse» literatuur minder programmatisch dan de kommunistische «linkse»? Nee. En de «linkse» volgens uw maatstaven evenmin, zoals ik daarnet liet verstaan. Kunnen er volgens u in een programmatische literatuur hoogstaande werken tot stand komen? Waarom niet? Zijn literaire werken nuttig voor de gemeenschap of zijn zij vooral van belang voor de auteur zelf? Sommige uitsluitend voor de auteur, andere uitsluitend voor de gemeenschap, af en toe voor beide. En de zgn. «hermetische» literatuur? Wat voor mij ontoegankelijk blijft zal het niet zijn voor een ander lezer. Elk boek is oorspronkelijk een gesprek van man tot man. Heeft het zin werken te publiceren of op te voeren die voor een groot deel van het publiek onbevattelijk zijn? Natuurlijk heeft het zin. De meeste boeken en stukken zijn tot op heden voor een groot deel van het (eigentijds) publiek onbevattelijk geweest. Waaruit bestaat het nut van de literatuur voor de gemeenschap? Doorgaans schenkt ze het mensdom veel vermaak (doch dit heb ik van Multatuli). Aanvaardt u kritiek die de waarde van een werk meet aan zijn doeltreffendheid, dus aan de mate waarin het door een ruim publiek geaksepteerd wordt? Ja, zoals ik hoger zegde. U moet niet proberen, me mezelf te laten tegenspreken. Speelt literatuur een belangrijke rol in de geestelijke evolutie van de mens? «De verborgenheden des volks», «Paleis en Klooster» en «Maria Monk, de zwarte non» hebben een rol gespeeld in de geestelijke evolutie van een deel van de bevolking van een deel van het dorp waar ik geboren ben en een tijd heb geleefd. Ik durf niet voor andere werelddelen spreken. Gelooft u in de mogelijkheid van kollektieve literatuur, bv. een dichtbundel door verscheidene auteurs in samenwerking geschreven? Men kan in koor leren zingen, allicht kan men in koor leren dichten ook. Hecht u enige waarde aan kritiek op uw werk? Nee. Ik sla mijn gemoedsrust hoger aan dan mijn eerzucht. Men spreekt ook van linkse en rechtse kritiek. Wat houden die begrippen voor u in? Rechtse kritiek is kritiek die door een rechtse bedreven wordt. Linkse kritiek is kritiek die door een linkse bedreven wordt. Mag een kritikus volgens u een roman uitsluitend esthetisch beoordelen? Een kritikus mag van me alles, zoals ik reeds zei. Ik behoor niet tot de lui die iedereen het recht geven het met hen eens te zijn (dit heb ik ook van iemand, doch de naam ontschiet me). Gaat u akkoord met aanvoeren van morele bezwaren, bv. tegen een literair werk dat kennelijk pornografische episodes bevat? Er heerst hier begripsverwarring. Goede literatuur kan geen pornografie zijn. En dan nog. Wie niet graag ossestaartsoep eet, mag ze zelf wel opzij schuiven, doch niet eisen dat de andere disgenoten hetzelfde doen. Naar aanleiding van de prepublikatie van enkele interviews uit deze bundel, wijdde Piet van Aken aan dezelfde problematiek een hoofdstuk uit zijn «Agenda van een heidens lezer», verschenen in het Nieuw Vlaams Tijdschrift (1965, 2, blz. 191-197). Met toestemming van de auteur nemen wij de tekst hier grotendeels over omdat 'schrijvers visie, zoals die in het interview werd geformuleerd, er in menig opzicht door aangevuld en verduidelijkt wordt. Vandaag gepiekerd over minder(waardig)heidscomplexen en linksheid; je moet natuurlijk vlaming en links zijn om beide begrippen met elkaar in verband te brengen. Ter zake: H.J. Claeys is in het weekblad «Links» druk doende met een reeks interviews waarin iedereen, die mondig geacht wordt, zijn zegje mag hebben over hoe hij het begrip links opvat, dit wat de literatuur (en uiteraard ook de linkse literaten) betreft. Het is een stichtend vertoon, de mondig geachten in de weer te zien om eerder dan voor een goed, voor een links auteur versleten te worden; een of andere handige knaap heeft geponeerd dat in de literatuur links sinoniem is van progressief, progressief sinoniem van nieuwmodisch. Nu, wie zich niet progressief acht, schrijft niet (behalve een paar schaarse uitzonderingen), dus is ieder schrijver in het diepst van zijn gedachten links. Je raakt tenslotte vertederd over de roerende eensgezindheid waarmee de mondigen de term links van zijn oorspronkelijke zin ontdoen, hem ontmantelen tot eigen profijt (slechts een intelligente jongen als René Gysen merkt het onderscheid): het meest decadent, in wezen reactionair spul wordt links benoemd wanneer het buitenissig wordt aangediend (ik bedoel: opgediend); omgekeerd schuiven zij waarachtige linkse literatuur met de ezelskap over de oren in de rechtse hoek wanneer zij traditioneel (oudmodisch, zeggen ze) is aangekleed (ingekleed). Ik denk aan Versou, De Rop, Hebbelinck, Braet, Mussche o.a. in eigen land, aan Sinclair, Steinbeck, Traven (de zwager van Pepe Nimenez), Orwell in het buitenland. Terug naar het punt van herkomst de mondigen bezighorend, word ik me bewust van het jammerlijk feit dat ik niet alleen qua romantechniek hopeloos verouderd ben, doch ook wat de artistieke dialectiek betreft: de termvlag links dekt sedert lang niet meer de lading die ik ze altijd heb toegedicht (die ik ze ondanks alles nog steeds blijf toedichten). De termvlag links heeft geen snars uitstaans (meen ik) met modernisme in zijn meest buitennissige vorm; je wordt niet zomaar links als je in je privélaboratorium een beetje experimenteert met vormen en koppelingen. Waarom een goed, schoon vlaams woord ontmantelen ten bate van politieke en artistieke arrivisten; moet dat woord nu ook al een mes worden dat langs twee kanten (boter) snijdt, waarom zou ik me niet houden aan wat ik van die termvlag aan de lijve heb ervaren? Hoe simpel is het niet: links, kan alleen maar begrepen worden in zijn politieke zin, de termvlag dekt de lading van het engagement. Ik zeg het Sartre na zoals ik hem begrijp: wat is een stapel (holle) woorden wanneer miljoenen mensen in verdrukking zijn? (de caritas heeft met deze stellingname geen snars uitstaans; ik bedoel: zijn eigen geweten smoren onder de verkapte aalmoezen). Wat ik bedoel is: je moet de term links opvatten zoals bv. een minister hem opvat wanneer hij benoemingen te doen heeft, d.w.z. in zwart-wit, in volle onverdraagzaamheid (met de hand op het hart, met tremolos in de stem zeggend: de beste man komt op de plaats). Goed. H.J. Claeys achtte me mondig, hij vroeg me of ik mezelf als een links schrijver beschouw. Ik lach mezelf de hik, ik bedwing de aanvechting om hem te verwijzen naar sommige critici die, met de beste intenties bezield, een kwarteeuw lang hun uiterste best gedaan hebben om mij met het etiket links te beplakken tot tenslotte iedereen het erover eens was; tenslotte werd op de theekransjes van de limburgse schrijvers gefluisterd dat ik een communist ben, iets meer dan een vervaarlijke boeman, «je kan het merken aan de truien die hij draagt». Ik druk H.J. Claeys aan het hart (in een poging om hem te wurgen), duw hem van me af, klop hem op de stoere schouder en zeg : «natuurlijk, kameraad, ik beschouw mezelf niet alleen als een links schrijver, ik ben er ook een, en wat voor een: elke keer als ik iets van de linksen te verwachten had bleef ik in de kou staan doch dat scherpte mijn linksheid alleen maar aan, ik heb niet de gelukkige (opportunistische) gesteldheid van sommige lui die om persoonlijke redenen hun bloed verloochenen en daar schijnbaar wel bij waren, het is mijn klein doempje (dat ik bespeel als een hobby, koester als een likdoorn) dat ik er niet toe in staat ben de kerk te verwijten wat de priesters misdrijven». Hier is nog een eenvoudiger antwoord: ik ben een links schrijver omdat ik een links man ben, omdat ik de linksheid in het bloed heb: ik kan het met de glimlach laten gebeuren dat een sufferige heer Jan Greshoff me voor een fascist scheldt en dat een of ander links weekblad me voor een reactionair verslijt, dit alles op grond van distant-reading. Ik was op het dorp een van de twee kleuters die het waagden op 1 mei van school te blijven (eerst zonder, later met een speciale verlofkaart) en die om de weeromstuit door puisterige misdieners uitgejouwd werden. Van mijn achtste was ik in de socialistische kindergroep, van mijn tiende ging ik twee keer te voet naar het nabije dorp naar de socialistische boekerij, van mijn twaalfde speelde ik eerste bugel in de socialistische harmonie en was ik lid van de socialistische turnvereniging, van mijn veertiende was ik lid van de socialistische vakbond en dus ook van de syndicale jeugd (ik leverde memorabele baksteengevechten met de zwarthemden van Van Severen); van mijn zestiende schreef ik om de kas te spekken avondvullende politieke revues (af uit Molière en anderen), die ik regisseerde en waarvoor ik souffleur speelde, er ging geen meeting op het dorp door of ik droeg de strooibiljetten rond, er greep geen revolutie in de wereld plaats of ik ging op stap voor het republikeins solidariteitsfonds. (Wie gaat me inzake doctrine en linkse staat van verdienste belezen? Wat René Gysen over de vlaamse linkse literatuur zegt leg ik met minder dan een zucht naast me neer, het is een schoentje dat ik niet eens hoef te proberen). Ja, in alle bescheidenheid: ik heb de linksheid in het bloed (dat af en toe kookt wanneer ik arrivisten en overlopers met hun gat in de boter zie vallen). En altijd, altijd in de minderheid (ik spreek niet in wiskundige termen). Je geeft geen handjes wanneer je grootgebracht bent als lid van een minderheid die van de meerderheid nooit een schijn van verdraagzaamheid te verwachten had: je staat tegen de muur en vecht, of je incasseert de meppen (Faulkner, The sound and the fury: «they endured»), maar hoe dan ook, je overleeft. Respect verwacht je niet. De minder integeren vervul je met onbehagen wanneer je in de omgeving opdaagt. Je oren tuiten nog van het hoongeschreeuw en nu moet je alweer het gedaas aanhoren over wat links en rechts, progressief en ouderwets zou zijn; opgeschoten pubers die nooit panharing met aardappelbrood gegeten hebben, die in salons en auditoria hun puisten overleefden gaan je nu beleren over wat zij onder links verstaan. Net of de linkse vlag van kleur verschiet wanneer ze van de prolurkerige straat in een artistiek salon verzeilt, net of ze minder rood zou zijn wanneer ze in een straatgevecht wordt overgedragen dan wanneer ze halfstok en pietluttig kleur geeft aan een salondiscussie over nieuw en ouderwets. Goed. Volgende vraag: moet een schrijver geëngageerd zijn (bedoeld wordt: in zijn geschriften)? Antwoord: van mij hoeft niemand iets te doen of iets te zijn wat hij niet graag doet of is. Een vat mag van me gerust spuien wat het inhoudt. Wel heb ik een voorkeur voor geëngageerde schrijvers (ik spreek als lezer, niet als literaat) en ik heb niet het louter politiek engagement op het oog, wel het ruimere. Goed, en dan? Wil ik mijn lezersvoorkeur aan anderen opdringen? Nee. Ik weiger ook maar iemand te bekeren of te ontkerstenen, als propagandist ben ik geen pruim tabak waard, wil ik geen pruim tabak waard zijn (gelieve op de nuance te letten); ik ben allergisch voor bekeerlingen, voor ontkerstenden, voor mij hebben ze steeds iets aan zich kleven van de overloper, derhalve van de verrader. Lag het aan mij, de machtsverhoudingen links-rechts bleven wat ze zijn, ik voel me uitstekend in mijn staat van minderheidslid (ik zou me onwennig voelen zo de zaken onverhoopt een keer namen, alsof de grond onder mijn averechtsheid zou wegzinken, er zijn lui die hun aversies nodig hebben zoals sommigen hun kleine ziektes nodig hebben om zich uitstekend te voelen). Ik geloof, eerlijk, dat ik daarmee de zuiverste vorm van verdraagzaamheid beoefen (wat is verdraagzaamheid: een kwestie van fatsoen, van nette manieren, van dienst en wederdienst tussen verschillend gekleurde lui die waar ook aan de top moeten samenwerken, die in krant, tijdschrift, radio en TV elkaar met gelijkgeschakelde gulheid loven, met het oog op de apothekersbalans; een opbod aan geïshabuigingetjes of het eenvoudig zwijgen?). Dat maakt me natuurlijk ook een sukkel, een prooi van de onverdraagzamen, zowel van links als van rechts, persona non grata voor de artistieke nieuwlichters die zich zo dolgraag links achten (noemen). Hoe vat ik de literaire linksheid op, met voorbeelden bij de haak? Geen pamfletten, in godsnaam niet, maar vooral door de keuze van de onderwerpen en dan, secondair, door de behandeling ervan, uitkomen voor de vent die je ook buiten de literatuur om bent (indien dit mogelijk is). Neem bv. Sinclair (The jungle, King Coal) of Fast (Citizen Torn Paine, Spartacus, The last frontier) of nog Traven (La Rosa Blanca, De katoenplukkers, Modestor) of nog Steinbeck (Grapes of Wrath): niemand praat me aan dat die qua techniek traditionele schrijvers uit hoofde van hun vormouderwetsheid het statuut van linksen en progressieven zouden verliezen (gaan zij overwonnen standpunten te lijf en dienen zij daarom gedeklasseerd? Geen enkel standpunt is ooit overwonnen, virussen duiken tijdig onder, vermenigvuldigen zich in hun sluimer, duiken op, maken zich de zwamtechniek eigen, tieren op verschijnselen die uit hoofde van hun succes ongevaarlijk lijken). Wel kunnen ze ouderwets aandoen voor wie het rechtlijnig spreken verleerd hebben, louter literair-historisch gezien; het zijn traditionele vertellers; doch wat ze mij, als links lezer, te zeggen hebben zoek ik vergeefs bij de progressieven (steeds over vorm gesproken: Sartre acht ik een geëngageerde linkse doch qua vorm traditioneel) en zeker te lande: hoe vele zogezegde linksen (traditionele en progressieve) kan je als dusdanig uit hun werk herkennen? (René Gysen in Komma nr 1: «De linkse literatuur wordt in Vlaanderen anno 1964, nog steeds beheerst door de katholieke moraliteit, die traditioneel ook die van de bourgeoisie is.». Het is minder een zaak van estetische bezorgdheid (de muze niet in opspraak brengen, de naam van het Goede, het Schone, het Verhevene hooghouden, d.w.z. vrij houden van waarachtig linkse smetten, tegen microben beschermen met een laag gelatine onder vorm van Kunst met een hoofdletter), dan van instinctieve coëxistentiële voorzichtigheid (je rechtse broeders in de Kunst niet voor het hoofd stoten zodat ze je niet uit hun bibliotheken schoppen, je naam niet van tafel vegen in vergaderingen waar manna wordt bedeeld, vooral niet de indruk wekken dat je onverdraagzaam zou zijn). Toen Steinbeck de Nobelprijs kreeg, sloegen de modernisten, de vormvernieuwers hem in hun tijdschriften met hun kleindunkendheid om de oren dat zij ervan tuitten terwijl diezelfde heren niets op anderen tegen hadden; ik nodig de close-readers met vriendelijke aandrang uit The Grapes of Wrath volgens hun systeem te herlezen en mij te zeggen of er iets anders te lezen valt dan misschien het schoonste boek dat ooit over de underdogs geschreven werd (de bij symbolen zwerende speurders zullen aan hun trekken komen: het toneel met de stervende grootvader e.d.) net als dezen die willen weten hoe een links schrijver in een rechts land durft zeggen wat hij te zeggen heeft. Steinbeck heeft zwakke boeken geschreven. Welk groot schrijver heeft nooit een zwak boek geschreven indien hij werkelijk als een beroepsschrijver schreef? Hier, achter de druiven, komt een beetje meer kijken dan de lof van een louter artistiek herrieschopper, dit is geen prettig spel waarmee een fils-a-papa zijn dagen kort, hier is een ontwapend eenvoudig en geëngageerd beroepsschrijver aan het woord (en wat kan een geëngageerd schrijver anders doen dan zijn engagement uitschrijven in een zinnig boek? zoals een geëngageerd colporteur voor de Unicef op stap gaat om broodzegels aan de man te brengen ten behoeve van hongerende kinderen? ik bedoel: met even weinig gevolg).
Gelooft u dat het zin heeft de termen «links» en «rechts» te gebruiken in literair verband? Het heeft beslist zin deze termen te gebruiken in literair verband, op voorwaarde dat men ze losmaakt van de termen links en rechts zoals ze gebruikt worden in de politiek. In de politiek zijn «links» en «rechts» overgeërfde woorden die niets meer dekken. «Links» en «rechts» zijn een dirigerend blok geworden. Zij die zich vandaag de dag met nadruk links noemen, zullen later alleen de vervangers zijn van de stervende «linkse» regeerders van nu. Tussen het «politieke spel» spelen en waarlijk regeren, bestaat nu zo'n ontzettende afstand, dat het politieke schouwspel een nadenkend mens koud om het hart maakt. Als je ziet dat mensen-met-kapitaal de pollers uitkopen opdat ze voor hen zouden stemmen, aldus grote partijen in handen krijgen, minister worden, en heel die tijd zelfs niet in staat blijken één ordentelijke zin te bouwen, hoe wil je dan dat de onoverzichtelijke ingewikkelde economische en financiële problemen (die louter internationaal zijn geworden) een begin van oplossing zouden krijgen? Het is overal klassiek dat een regerende groep aan de bevolking de mizeries verklaart met het gevleugeld woord: «We hebben het van onze voorgangers overgeërfd». En het is dan nog waar ook, — maar voor alle partijen! Stel je je dan voor dat een rijk slager, een rijk importeur van wijnen, minister geworden, er één moment aan denken de ekonomische, financiële of andere problemen ter hand te nemen?, wel wetend dat ze van bij de eerste bladzijde moeten konstateren, er in geen duizend jaar aan uit te kunnen. Ah, liever de echte moeilijkheden aan de administratie overlaten: een rot-onverschillige administratie, soms al even inkompetent als haar wisselende «meesters». Trouwens, de politieker is duidelijk een overbodigheid geworden, zelfs een kwaad en een gevaar. Alle vraagstukken van 's lands beleid zijn zo uitgebreid en moeilijk geworden, dat alleen de wetenschapsmensen (met te hunner beschikking alle middelen nu uitsluitend in gebruik voor atoomonderzoek en astronautica) ze vermogen te overzien en te regelen. Ware wetenschapsmensen dan, gelijk een Einstein en anderen, die gelijk alle mensen zich liefst door ruime inkomsten gevrijwaard voelen, maar daarbuiten niet de lust en de holle hersenpan hebben die dringen naar rijkdom of macht. Lees daaromtrent het boek van Jean Marabini Les Hommes du Futur. Noemt u uzelf ook links? Ja, in de zin zoeven aangeduid. Welke andere schrijvers zoudt u bijvoorbeeld links noemen? Schrijvers die vrij de wereld benaderen, beschrijven, bekritiseren. Namen van bij ons: W.F. Hermans, Louis-Paul Boon, Hugo Claus. Sluit dit vrij benaderen van de wereld een engagement in, m.a.w. zijn linkse auteurs geëngageerd? Wie leeft, en meeleeft, engageert zich. Wie zijn inkomsten wenst te vrijwaren, houdt zijn engagement verdoken. Wie bang is zijn inkomsten te verliezen, maakt zichzelf wijs dat engagement gevaarlijk is en een sociaal kwaad. Is er rechts geen engagement mogelijk? Neen. Want wie rechts is, heeft zich laten engageren. Hij wordt ingezet door anderen voor wat zij willen. In verband met het engagement hoort men vaak spreken over de sociale taak van de auteur of het nut van de literatuur voor de gemeenschap... Ik krijg de stuipen als ik het woord «taak» hoor. Het woord is totaal «rechts» : school, dogma, morele zweep. Je kan evengoed vragen: heeft de mus een sociale taak? De wereld is ondenkbaar zonder de mus, zonder de auteur. «Nut», nog zo'n woord. De beide delen van de vraag betekenen hetzelfde. Ook het woord «Boodschap» kan niet worden gebruikt in verband met wat ik de vrije literatuur noemde. De bedoeling van vrije literatuur kan er alleen in bestaan: iets naar voor te schuiven. Maar dan niet als evangelie... Kan dit naar voor schuiven van iets ook gebeuren in het absurde toneel of in hermetische poëzie? Het absurde in het bestaan wordt door de «gewone man» evenzeer beleefd als door de geleerde of de kunstenaar. Zovele volksliederen, oude en nieuwe, getuigen daarvan. Waarom zou het «absurde» toneel minder bestaansrecht hebben? Als het grote publiek bepaalde stukken niet «kan» benaderen, dan komt het doordat de massa door haar opvoeding blind gemaakt wordt. Wat de hermetische poëzie betreft: als u onder «hermetisch» verstaat: luchtdicht afgesloten, dan bevatten de woorden «hermetische poëzie» een kontradiktie in de termen. Als u door «hermetisch» verstaat: geheim — dan denk ik dat u er gedichten mee bedoelt zoals de Duineser Elegien van Rilke. Dan kan ik alleen maar zeggen dat veel poëzie als onbenaderbaar wordt aangezien door hen die ze niet kunnen of niet willen benaderen. Een kunstrichting die allerminst absurde, hermetische of onbenaderbare literaire werken oplevert is het socialistisch realisme. Kent u daar enige kunstwaarde aan toe? Socialistisch realisme is geen realisme, enkel geïdealizeerde rommel, geschreven in dienst van een politiek of sociaal doel. Vanzelfsprekend vertoont het veel gelijkenissen met rechtse literatuur. Mag ik u tot besluit vragen hoe u tegenover literaire kritiek staat? Kritiek is een noodzakelijk kwaad, maar in geen enkel geval betrouwbaar. Goede kritiek zal met vreugde een goed boek-met-een-idee terwille van kwaliteit en idee loven. Ze zal het niet-geslaagde boek bekritiseren om zijn estetische tekortkomingen, maar daarom de idee niet veronachtzamen, indien die aandacht verdient.
Gelooft u dat de termen «links» en «rechts» bruikbaar zi)n met betrekking tot literatuur? Ik weet niet of ze bruikbaar zijn, en ik geloof niet dat ik ze zelf heel gemakkelijk zou gebruiken. Dit moet ik echter toch even nader verklaren, want zo lijkt het misschien wel wat apodiktisch. Waarin ik geloof, dat is de dialoog. De dialoog tussen links en rechts? Ik bedoel de dialoog tussen mens en mens. Zowel in het sociale en politieke leven als in de literatuur. Op zichzelf is dat 'n beetje kompleks, ik zal proberen het zo duidelijk mogelijk te formuleren : Literair gezien, schrijf ik vanuit een sterk bewustzijn van gelijktijdig aanwezig zijn op alle plaatsen en in alle ogenblikken. Wanneer ik voor de TV zit en ik zie de doden in Vietnam, ik zie de hongeropstand in India, en ik zie de aardbeving in Agadir, dan ben ik op dat ogenblik aanwezig daar waar een stuk menselijke tragedie zich afspeelt. Maar dit bewustzijn geeft als eerste reaktie een soort paniek, die er mij toe aanzet te vluchten, het geeft me een impuls om me af te zonderen, me zelf af te snijden, op zoek te gaan naar volkomen stilte. En nu kom ik er : de schrijfkamer waarin je schrijft is in wezen die plaats van stilte. En de leeskamer waarin de lezer leest is ook zo'n plaats van afzondering en stilte. En nu kan ik als schrijver de brug slaan met mijn boek van het ene stilte- en afzonderingsmoment — dat van de schrijver — naar het andere — dat van de lezer. En dit wordt dan de dialoog. Wanneer ik schrijf voer ik geen monoloog, want ik hoor aldoor vragen stellen, ik hoor mezelf vragen en hoor de ander vragen, en ik hoor antwoorden, ergens, in mij en buiten mij. Komt het gevoel van paniek dat u daarnet noemde voort uit een zeker schuldbewustzijn met betrekking tot die tragische gebeurtenissen? Ja, dat is het juist, maar het is ook meer dan dat. Er is schuld die men niet kent en niet beseft, maar die er toch is. Kunt u dat even verduidelijken? De naïviteit is nooit een exkuus. Als ik sociaal gezien het vrij goed heb in deze westerse beschaving, dan vind ik dat mij dat toekomt. Maar ik vind ook dat het een ander toekomt. Dat is één punt. Wat mij daarnaast het pijnlijkst treft, eigenlijk altijd heeft getroffen, is het zien sterven van mensen die niet hun eigen dood kiezen. Dat is wat mij schokt. Sterven is niet erg als het samenhangt met iemands konstitutie, maar ik vind het wel erg als men moet sterven door omstandigheden waar anderen schuldig aan zijn. Dat is de diepere betekenis van een regel die ik ooit 's geschreven heb in Journal Brut : «Ik zocht 'n plaats waar je veilig kon zijn en het gaf een prettig gevoel: door niemand te worden bedreigd en ook zelf niemand te bedreigen.» Maar dan verandert dat toch niets aan dat sterven van mensen door andermans schuld? Nee, maar die plaats is immers ook niet te vinden. Als die plaats niet te vinden is, welk alternatief brengt dan een oplossing? Het enig alternatief heb ik al gedeeltelijk aangegeven : ik kruip in de stilte van mijn werkkamer, en praat (want schrijven is praten) tot ergens een luisteraar (want lezen is luisteren) in zijn stilte en in zijn afzondering, m.a.w. ik dialogeer van enkeling tot enkeling, van mens tot mens, in de wetenschap dat wie probeert te spreken tot iedereen, spreekt tot niemand. L7 spreekt dus niet tot een massa, en u hebt ook de bedoeling niet een boodschap te brengen tot de wereld? Nee, ik ben geen prediker. Ik heb geen enkele boodschap te brengen, ik ben gewoon een mens die aanwezig is — en daar ontzettend veel last mee heeft. Vermits u gewoon een mens zijt die aanwezig is, onderscheidt u zich als schrijver niet wezenlijk van de anderen. Is er dan geen essentieel onderscheid tussen de schrijver en de gewone mens? Er is een onderscheid, maar de akte van het dialogeren is in wezen dezelfde. Doch de dimensie — niet alleen de diepte — is anders. Eens dat men in de literatuur gekropen is, gaat het om «het kunstwerk». Het kunstwerk als een stuk autonomie. Het is precies in de kunst dat de woorden ontdaan worden van hun utilitaire ballast, en dat men die staat van vrijheid kan verwerven waar zowel de schrijver als de lezer recht op heeft. Hierin bestaat de solidariteit die schrijver en lezer bindt. Als u spreekt van de autonomie van het kunstwerk, bedoelt u dat dan in estetische zin? Ik weiger het woord «estetiek» te gebruiken. Ik kan dit alleen verduidelijken met een zin van Philippe Sollers : «ce qui est dit est en nous, oü que nous soyons.», dat wil zeggen: al heeft het kunstwerk een autonomie, waardoor schijnbaar de gewone, utilitaire banden met de maatschappij zijn verbroken, dan nog komt hel woord uit ons, uit de mens. Nemen we bv. in de schilderkunst een abstrakt schilderij, dan is dat een stuk natuur naast de natuur, met een eigen leven, met eigen sappen, met een eigen organische struktuur. Zo zie ik ook het boek als een werkelijkheid naast de ons omringende werkelijkheid met zijn eigen sappen, zijn eigen struktuur, zijn eigen humus. Mag ik het zo stellen dat de kunstenaar de hem omringende werkelijkheid aanvult of vervolledigt? Met zijn eigen scheppingen vervolledigt de kunstenaar inderdaad de hem omringende realiteit. Die komt hem dus als onvolmaakt voor? Uiteraard. Hij wil gewoon kreatief aanwezig zijn, en de kreatieve aanwezigheid opvoeren tot iets dat groter, dat volmaakter is dan hijzelf. Als we nu even die realiteit, die wereld konkretiseren tot de sociale werkelijkheid die hem omringt, blijft dit dan even waar? Dan zou ik aan een soort reform gaan doen. Ik ben geen bouwer aan een heilstaat. Ik zou het heel simpel kunnen uitdrukken : vóór een pen op papier is gezet, laad ik mezelf met alles wat het leven en de sociale en politieke werkelijkheid mij opdringen. Dat is één faze. Het schrijven heeft vanzelfsprekend iets te maken met die geladenheid, m.a.w. ik zal putten uit dat wat ik heb, dat wat in mij is, doch zonder ook maar één utilitaire bekommernis. Bovendien ben ik te zeer een man van de twijfel. Ik meen zelfs de twijfel als mijn sterkste kreatieve potentie te kunnen beschouwen. Toch zijn er schrijvers die wél aan een heilstaat gaan bouwen — ik denk aan Simon Vinkenoog, of aan Constant met zijn New Babylon. Kunt u zich daarin plaatsen? Als lezer wel, als schrijver niet. Hetzelfde geldt voor het sociaal-geëngageerde en het politiek-geëngageerde werk dat ik lees. Er is een nog een ander engagement, dat we moreel-estetisch zouden kunnen noemen. Dergelijk engagement is per definitie aanwezig. Laat mij dat even verduidelijken : Ik sta volkomen achter iedere schrijver die de smalle taboes, die hen in voorbije tijd opgelegd zijn geworden, doorbreekt. Waarom spreekt u in verband met taboes over «voorbije» tijden ? Gelukkig hebben we kunnen ervaren dat de laatste jaren vele taboes zijn weggewerkt, dank zij de schrijver. Als taboes weggewerkt worden dank zij de schrijver, dan is literatuur — althans in dat opzicht — utilitair? Dat is inderdaad een zeer spitsvondige opmerking, maar het doorbreken van taboes is in wezen niet utilitair maar inherent aan het schrijven zelf. Dit is een nuanceverschil: een schrijver doorbreekt geen bepaalde taboes met de bedoeling daardoor de wereld te gaan veranderen, of het de komende schrijversgeneraties gemakkelijker te maken, maar hij doorbreekt de taboes omdat zijn werk dat uit zichzelf vraagt. Heeft dat iets te maken met de «staat van vrijheid» die de schrijver door zijn werk voor zich en de lezer verwerft, en waar u het daarnet over had? Ja. Ik moet het gevoel hebben, wanneer ik schrijf alles te kunnen schrijven wat ik moet schrijven, en in de vorm die voor dat bepaalde werk noodzakelijk is. Een schrijver eist die vrijheid voor zichzelf op. Mag ik daaruit besluiten dat de schrijver — en de kreatieve mens in het algemeen — synoniem is met de «vrije» mens? Daar ben ik vast van overtuigd. Literair kre'éren is dus een vorm van zelfbevrijding? Het is een manifestatie van het vrij-zijn van de auteur Vandaar dat ik zou kunnen zeggen dat iedere grote kunst, ieder grote literatuur in wezen zelf revolutionair is. Dat geldt dan zowel voor iemand als Rabelais als ene uiterste, als voor Joyce als ander uiterste. Is «revolutionair» hier synoniem met «links»? Als aan «revolutionair» in die betekenis het begrip links kan verbonden worden dan is mijn antwoord: ja. Dan is Céline een links auteur? Dan is Céline inderdaad een links auteur. Een boek als Voyage au bout de la nuit kan ik nergens anders situeren. Dan is de nouveau roman, die immers qua struktuur en stijl — en ook de wijze van benadering van het auteursik — revolutionair is, ook een links verschijnsel, altans in literaire zin? Inderdaad ja. In de kern gaat het toch om de verhouding schrijver-werkelijkheid. In die verhouding gezien beschouw ik zowel Céline als Robbe-Grillet revolutionair. Het Boek Alfa is dan ongetwijfeld ook revolutionair? Ja, dat hoop ik. En dan is u ook een revolutionair schrijver? Dat weet ik niet. Ik kan niet pleiten voor mezelf, enkel voor mijn boek. Gerard Kornelis van het Reve - Inhoud
Heeft kunst volgens u een sociale taak? Kunst bewijst niets, deelt alleen iets mee wat geen bewijs behoeft. Kunst en dus ook literatuur heeft geen sociale taak. Ik reageer tegen de teokratische en totalitaire idee dat kunst maatschappelijk moet verpakt worden, dat kunst iets moet teweegbrengen tot het heil der mensheid. Dat is onzin. Wie de maatschappij wil veranderen kan hiervoor b.v. politieke en ekonomische middelen gebruiken. Dat klinkt niet bijzonder revolutionair... Ik wil de kunstenaar niet uitzonderen van de plichten van staat die op ieder burger rusten. Ik noem mezelf trouwens graag de burger-schrijver en schaam me niet mijn plichten van burger na te komen. Maar om specifiek te eisen dat de kunstenaar inzicht zou hebben in de maatschappelijke of politieke problemen en dat hij in zijn werk bewust moet probleren sociaal iets in beweging te zetten, dat geloof ik net. Het zou een onredelijke eis zijn. U ziet het schrijven dus als iets individueels? Ook de schrijver is een mens. De mens is in de eerste plaats een individu, in de tweede plaats een sociaal wezen. Ik denk dat een wezenlijke ontwikkeling van het individu niet strijdig is met de belangen van de gemeenschap. Als het schrijven voor u een middel, een manier is om u, als individu, te ontwikkelen, waarom publiceert u dan? Geld is de enige fatsoenlijke drijfveer tot schrijven. Ik protesteer tegen de zogenaamde vergoddelijking van de kunst, een opvatting dat de kunst zo hoog staat, dat ze met geen geld te betalen is en dat de schrijver er niets mag aan verdienen. Het geldmotief is niet vals. Als je eerlijk wil zijn, als je onbelemmerd wil werken en goed wil schrijven, dan is de allerlaatste overweging: ik span me in en ik schrijf goed opdat de mensen mijn werk zouden lezen en kopen zodat ik hierdoor in mijn onderhoud kan voorzien. Armoede is belemmerend, is altijd een verlies van veel tijd. De dreiging van de armoede is wel goed, wanneer je b.v. denkt dat, als je niets presteert, je ook over het nodige geld niet meer zult kunnen beschikken om in je onderhoud te voorzien. Natuurlijk zit er ook iets van distinktie, ijdelheid en geldingsdrang in dat hele kompleks van «waarom je schrijft». Hugo Claus weigert elke literaire onderscheiding die niet ongeveer 700 gulden bedraagt. Wat vindt U daarvan? Hij heeft gelijk en ik denk dat ik net hetzelfde zou doen, uit literair-politieke redenen, om nu eens een eind te maken aan die schandalige toestand. De schrijvers hebben geen behoorlijke vakbond die bepaalde normen zou kunnen vaststellen inzake kontrakten met uitgevers, minimumbedragen voor publikaties, lezingen e.d. U beschouwt het schrijven dus als een vak? Het schrijversschap is een vak waarin je je moet bekwamen. Anders kan je nooit de literatuur als een kunstvorm bedrijven. Ik moet er hard op zwoegen. Trouwens, zonder vakmanschap kom je nergens. Deze houding is een reaklie tegen de halfzachte vaagheid dat het voldoende is wat inspiratie, wat gedachte, wat gevoel te hebben en dat de rest wel vanzelf gaat. Men moet zich wel degelijk in het vak van schrijver bekwamen om in staat te zijn alles te kunnen uitdrukken. Veel hedendaagse literatuur is nochtans hermetisch. Wat denkt u in dit verband over de «nouveau roman» en zijn teoreticus Robbe-Grillet? Uit Robbe-Grillet en zijn «Nouveau-Roman» raak ik niet wijs. Ik houd niet van het verpakken van wat je te zeggen hebt in verschrikkelijk ontoegankelijke vormen. Als je iets heel bijzonders hebt mee te delen, dan kan dat heel bijzondere best een doodgewone verpakking dragen. Ik geloof nog steeds in het gewone verhalen, de gewone film, die met het begin beginnen en met het einde eindigen. Velen zien de «nouveau roman» als de antithese van de ethisch en sociaal «geëngageerde roman», zoals we die vinden bij Henry Miller. Mag ik uit uw afwijzing van Robbe-Grillet besluiten dat u Henry Miller zult goedkeuren ? Henry Miller schrijft slecht en zijn mededelingen zijn banaal. Het is allemaal dom geschreven. Hij is een oerdomme man. Ik ken dat soort van mensen die storm lopen voor hun menselijke vrijheid, om alles te hebben, die roepen en schreeuwen van bevrijden van dit en dat, zodat je je gaat afvragen : heeft die man wel eens iets voor anderen gedaan? Wat schreeuwt hij toch ! En Kerouac, om met die naam een derde strekking in de hedendaagse literatuur op te roepen? Ook Kerouac kan helemaal niet schrijven en bezit niet één gedachte die één sekonde het overwegen waard zou zijn. Iemand als Jan Cremer schrijft daarenboven tienmaal beter dan Kerouac. Cremers boek is best een leuk boek, met hier en daar grandioze stukken. Het werk van mensen als Kerouac en Miller wordt nochtans doorgaans als belangrijk beschouwd? Er zijn zoveel schrijvers die duizendmaal belangrijker werk hebben gepresteerd dan zij, ergens in de schemering, in de duisternis, in alle stilte. Die vergoddelijking van het kunstenaarsschap, de kunstenaar die zoveel meer en beter zou zijn dan een fatsoenlijke boer of timmerman ! Dat is larie. Het is ouderwets, gedateerd. Wat i's er in de kunst dan, dat het wezenlijk verschillend maakt van andere menselijke aktiviteit? Onder kunst versta ik een gestileerde vorm van menselijke aktiviteit, of een produkt van die aktiviteit, die een ontroering teweegbrengt. Stilering is het wezen van de kunst, het is een veressentiëling, d.i. het weglaten van wat niet essentieel is, het kondenseren, het intenser maken en het hierbij kiezen van de goede attributen.
Door uw Processie all stars en ook uw literair-kritisch werk staat u bekend als een «links» auteur. Hebt u er een idee van waarom uw lezers u aldus noemen? Het publiek noemt me «links» omdat ik vrijmoedig kritiek op de kerk uitbreng, omdat ik de officiële literatuur van ons land versmaad, omdat ik dikwijls avant-gardistische literatuur verdedig en zelf nieuwe vormen breng, omdat mijn vrienden links zijn, omdat ik politiek (niet partijpolitiek) vrijzinnig en socialistisch ben, en om de tijdschriften waarin ik publiceer. Is het een literair begrip? De termen links en rechts kregen een universele draagwijdte. De verkiezingsuitslagen in westerse landen wekken zelfs het vermoeden dat de gemeenschap instinktief een betrekkelijk evenwicht tussen beide zoekt te bewaren. Dit «thermostatisch» proces schijnt er op te wijzen dat het om kollektieve koncepten gaat met grote onbewuste aantrekkingskracht. Ik aarzel zelfs niet «links» en «rechts» te koppelen aan de cyclus der seizoenen. Links verkiest de wisseling waarbij oude vormen vernietigd worden en nieuwe opbloeien, rechts legt de nadruk op de herhaling in de natuur waardoor het behoud van het bestaande bestendigd wordt. Links wordt bedreigd door vernietigingsimpulsen, rechts door verstarring en vermolming. Positief is echter dat de linkse mens kreatief is, naam en vorm voor innerlijke principes zoekt die reeds levendig in hem zijn, maar nog niet zichtbaar en herkenbaar, terwijl de rechtse integendeel met grotere vlotheid bestaande vormen en koncepten hanteert en in het bestaande bestel gemakkelijker tot realisatie komt. Psychologisch overheerst voor links de Moedergodin, voor rechts God de Vader. Links is revolutionair, rechts fascistisch. Zijn al deze karakteristieken van links op uzelf van toepassing? Ik ben links door temperament. Ik heb geen keuze gedaan, ik kan gewoon niet anders. Dit betekent dat wat hiervoor als links gekenschetst wordt op mij toepasselijk is. Misschien noemt men u ook links omdat uw werk tot op zekere hoogte geëngageerd is? Mijn werk is van A tot Z geëngageerd. Er staat geen enkel gratuit woord in. In de zin van politiek engagement waar u waarschijnlijk op doelt, geldt dat ik de kranten lees, mijn ogen open houd en een oordeel heb, dat ik besef dat er geen absolute scheidingslijn bestaat tussen persoon en gemeenschap, want dat het verschillende verschijningsvormen zijn van eenzelfde realiteit, dat toestanden van sociaal of raciaal onrecht sterk emotionele reakties in me oproepen, dat ik geen neiging heb te vergeten dat mijn vader een, werkman was en dat mijn schoonvader het is, enzovoort, en dat dit aan wat ik schrijf soms duidelijk, soms niet te merken is, maar steeds in mijn geest ligt. Volgt dat engagement logisch uit het feit dat u links zijt, m.a.w. is linkse literatuur steeds geëngageerd? De kwestie van het engagement dient gesteld op een ander vlak dan het literaire. De linkse schrijver in mijn opvatting wordt door ideeën geëngageerd voor zover die in 'hem levendig zijn, in hem ontstaan. Een schrijver kan heel goed kollektieve ideeën belichamen. Maar hoe groter de schrijver, hoemeer kans dat de gemeenschap dit kollektieve idee, d.i. zichzelf niet herkent. Uw engagement betekent dus niet dat u uw werken redigeert volgens een vastgesteld sociaal programma bijvoorbeeld? Elke programmatische literatuur is rechtse literatuur. Programmatisch is wat anders dan geëngageerd. De belangen van de literatuur hebben voor mij prioriteit, omdat haar indienststelling van sociale of politieke doelmatigheid uiteindelijk een degradatie van de geest voor gevolg heeft, waarmee de gemeenschap zeker niet gediend wordt. Dan zult u wel afwijzend staan tegenover het sociaal-realisme in de letterkunde? Het sociaal realisme van een Louis-Paul Boon is een hoogtepunt in onze literatuur, voor het overige zie ik er niets dan laagtepunten in. Wat sociaal-realisme genoemd wordt is veel minder realistisch dan men denkt. Het is een uiterlijk, oppervlakkig, materieel realisme uit de 19de eeuw. James Joyce en Kafka zijn realistischer dan Emile Zola. Plastieken bloemen zijn populair en realistisch, en sinister... Precies vanwege het opgelegde programma beschouwen westerse critici vaak de literatuur van socialistische landen als minderwaardig. Ze hebben gelijk. Onder de tsaren: Poesjkin, Gogol, Dostojevski, Tolstoï, Tsjechov. Onder de sovjets: zelfmoord van Majakovski, Jessenin, internering in een koncentratiekamp van Babel, broodroof van Pasternak en onleesbare Leninprijzen. Vergelijk dit ook met het klein aandeel van de katolieke literatuur in verhouding tot de enorme invloed en macht van de Kerk. Dezelfde oorzaken hebben daar dezelfde gevolgen. U gelooft dus niet dat deze literaire strekking de evolutie bespoedigt of bijdraagt tot de opbouw van een betere maatschappij? Niet in het minst. Het is in wezen rechts-konservatief van geest. Het stremt en remt de ontwikkeling. Beschouwt u dan de niet-sociaal realistische literatuur als «nuttiger» voor de maatschappij? Nuttigheid is een overgewaardeerd begrip. De literatuur heeft een sociale funktie die niet nuttig is, maar zin heeft. Het nut van een boek is dat het kan gelezen worden, maar dat het moeilijk is er iemand mee dood te slaan. De schadelijkheid van een boek bestaat erin dat men er citaten voor damestijdschriften of voor de B.R.T. tussen 8 en 9 u. 's morgens uit kan putten. Maar zijn bepaalde meesterwerken niet in deze zin vaak nuttig dat ze op de eigen tijd vooruit zijn en zo de evolutie bespoedigen? Grote literatuur gaat zover in de eigentijdsheid dat ze er universeel door wordt. De eigen tijd is zo weinig gekend dat de eigentijdse literatuur op het heden vooruit lijkt te zijn. Maar ze is alleen vooruit op de koncepten en beelden uit het verleden door wier bemiddeling we vergeefs de eigen tijd pogen te begrijpen. Men kan dan toch zeggen dat bepaalde literatuur de geestelijke evolutie bespoedigt? Niet de literatuur, maar de kreatieve krachten die naar idee en vorm van een werk stuwen en die ook op andere gebieden werkzaam zijn. Door samenstromingen van die verwante ideeën en vormen ontstaat met de tijd een onstuitbare vloed van vernieuwende krachten. Die zeldzame eigentijdsheid is dan wel «links» te noemen? Het linkse karakter van een oeuvre neemt af met de tijd, soms snel, soms uiterst langzaam. Christus was links, maar het katolicisme is zo rechts dat het linkse inspuitingen nodig heeft om in leven te blijven. Het sadisme van de Sade is links, openhartig en revolutionair, dat van Mein Kampf is rechts, klandestien en reaktionair. Maar tegen werk van de Sade en anderen worden morele bezwaren aangevoerd vanwege de kennelijk pornografische episodes erin? Morele vooroordelen zijn ook vooroordelen. Er zitten in de pornografie literaire, morele, filosofische en religieuze mogelijkheden, zowel voor de auteur als voor de lezer. Soms kan pornografie de moraal verjongen en vernieuwen. Fatsoenrakkers denken altijd dat een lezer op pornografie reageert als een patiënt op een kitteling onder de armen. Maar het hangt ook van de lezer af. Het is niet aan moeders rok dat men man wordt. Vele van onze gevierde critici lijken me met dergelijke vooroordelen behept. In Vlaanderen bestaat er praktisch geen andere dan rechtse kritiek in de grote kommunikatiemiddelen. Ook van degenen die partijpolitiek als links geboekstaafd staan. Johan Daisne, Hubert Lampo, een Reimond Herreman zijn zelfs typisch rechts. In de pers werd dit jaar wat aan vernieuwing gedaan. Zoudt u akkoord gaan met een estetische kritiek van uw werk, die geen rekening houdt met uw etische, sociale enz. bedoelingen, of omgekeerd, aanvaardt u kritiek die uw werk alleen naar de tendens beoordeelt, zonder te spreken over stijl-, taal-, vormkwaliteiten? De kritiek kan een paard kwalijk nemen dat het geen koe is die men kan melken, maar heeft dat zin? Onze kritiek gebruikt graag het woord «hermetisch» in verband met bepaalde stromingen in de moderne roman of het toneel. Onnodig hermetisme is uit den boze, maar er bestaat geen demokratisch recht op gemakzucht. Probeer Marx maar eens te lezen. Wat vandaag hermetisch lijkt, kan het morgen veel minder zijn. De ene begrijpt, de andere is een onverbeterlijke dwaas. Wat nog links is, steunt op weinig vertrouwde vormen en/of ideeën en loopt grotere kans niet of slecht begrepen te worden. Onmiddellijk aanvaarde literatuur is in één of ander opzicht rechts geïnspireerd en veroudert sneller. Mag ik u tot besluit vragen hoe u «rechtse kritiek» zoudt kenschetsen? Rechtse kritiek is behoudsgezind zowel wat ideeën, als verschijningsvormen, als namen betreft. Haar beoefenaars hebben gemiddeld een hogere leeftijd dan linkse critici. Ze leunt aan bij het gezag en gebruikt daarom gaarne politieke, zedelijke, redelijke maatstaven en fatsoensargumenten. Ze is ook nationaler georiënteerd en heeft last van nare dromen waarin nozems, saters en zwendelaars met nieuwe ideeën en naakte meisjes voor hun neus zwaaien, verleidingspogingen die ze in waaktoestand met verbazend gemak, en zelfs met lust, afslaan. Ze zeggen voortdurend over zichzelf dat ze niet schelden, niet onverdraagzaam zijn, ook jong geweest zijn. Ze zijn soms ongelooflijk avant-gardistisch op vestimentair, gastronomisch en strikt formalistisch gebied. Ze staan altijd in het verweer en hebben altijd alles meegemaakt. Ze verwerven al vroeg bezit, zien er lichamelijk welvarend uit, en zitten op voordelige plaatsen. Dat komt hun toe omdat ze zo braaf zijn — verdienstelijk heet dat. Ze zijn ongelooflijk begaafd om woorden te vermijden die niet passen. Ze zijn gezellig, houden van hun leventje en haten wie het in gevaar brengt. Ze hebben idealen.
Heeft het volgens u zin de begrippen «links» en «rechts» in literair verband te gebruiken? Dat hangt af van de definitie die men aan die termen geeft. Als wij onder elkaar afspreken dat rechts een bepaalde betekenis heeft, en niet een andere, dan zal ik u ook kunnen zeggen of het zin heeft het in literair verband te gebruiken. Literatuur kan alleen goed of slecht zijn, het is een kwestie van talent. Het talent wordt net zo geaaid als mongooltjes; hier vallen ze, daar vallen ze. Maar als ik de term rechts zou gebruiken, dan zou ik zeggen dat b.v. de Franse classici rechts zijn. Ook Dostojevski, in zijn later werk, hoewel hij een geëngageerd auteur is. In het algemeen draagt links mijn sympathie weg, maar ik druk er wel op dat dit voor mij geen literaire, maar een politiek-ethische kwaliteit inhoudt. Ook rechts is geen literaire term. Een rechts auteur is voor mij een auteur die rechtse politieke denkbeelden bezit. Omgekeerd, de linkse auteur Joyce b.v. is literair niet links. In feite is de tegenstelling links-rechts een verouderd onderscheid. Het is een volslagen onvruchtbare probleemstelling. Sommigen beweren dat alle grote literatuur, alle meesterwerken de weerspiegeling zijn van de tijd waarin ze geschreven worden, anderen zeggen dat meesterwerken altijd hun tijd een generatie vooruit zijn. Het volk dat in goede literatuur niets ziet is bij zijn tijd ten achter. In zoverre een literair werk de weerspiegeling is van zijn tijd, is het eigenlijk op zijn tijd vooruit. Literatuur door een rechts auteur geschreven kan dus even goed zijn als die van een links auteur? Een rechts auteur kan talent bezitten, merkwaardigerwijs. Je kunt het vergelijken met de zoon van een hoogleraar die een mongooltje is... Ik herhaal het: literatuur is goed of slecht, het komt op talent aan. Een literair werk is noch links noch rechts. Het is niet zoals in de politiek: wat daar noch links noch rechts is is rechts. Moet een literair werk een boodschap bevatten? Alle literatuur heeft een boodschap, maar het is niet altijd expliciet. Met boodschap bedoel ik hier niet de tendens of het engagement. De werken van Proust hebben geen tendens, die van Sophocles zijn niet geëngageerd, maar toch zijn het meesterwerken, waarin een boodschap besloten ligt: ze doen ons nadenken, we kunnen er iets van leren. Is het engagement altijd sociaal of politiek, of bestaat er ook een moreel engagement. Ja. De Bijbel b.v. is moreel geëngageerd, en is bovendien niet zo slecht geschreven. Heeft het wel zin een werk te publiceren dat niet voor de grote massa bevattelijk is? Zodra het voor één mens bevattelijk is, heeft dat zin. Voor mij mag een werk gepubliceerd worden, al ben ik — als lezer — de enige mens ter wereld die het begrijpt. Wat denkt u van het «absurde theater»? Het is heden uitsluitend een epigonen-literatuur. De uitvinders ervan: Ionesco, Beckett vind ik wél goed. Kan het absurde theater ook geëngageerd zijn? Interessante vraag. Dat kan. In de verpulvering die het absurde theater van de maatschappij brengt is het links-geëngageerd. De Sowjets zeggen dat het een dekadent verschijnsel is, maar de auteurs van het absurde theater hebben juist van die dekadente maatschappij afstand genomen, zij drukken de dekadentie uit. Dit is de grote fout van de sowjet-ideologen. En de experimentele poëzie van de vijftigers? Ook. Jan G. Elburg, Gerrit Kouwenaar zijn duidelijk geëngageerd. Heeft de term «avant-garde» voor u een sociale dimensie? Ja. Zeer duidelijk zelfs. Het werd door Breton al gedefinieerd in die zin. Maakt u onderscheid tussen linkse en rechtse kritiek? Ja, maar ook hier zouden we eerst moeten afspreken welke betekenis we aan links en rechts gaan geven. Voor mij is linkse kritiek de kritiek die uitgaat van een linkse politieke overtuiging, rechtse kritiek die uitgaat van een rechtse politieke, eventueel religieus-politieke idee. Is rechtse kritiek konservatiever dan linkse, neemt zij maatstaven van een vorige generatie? Rechtse kritiek is per definitie konservatief, maar kan ook criteria van deze generatie gebruiken, zoals bij in Zuid-Afrika het geval is. Mag een criticus extra-literaire maatstaven aanleggen, zoals morele b.v., of moet hij enkel esthetisch beoordelen, ook al is een roman kennelijk terwille van een tendens, een idee of een boodschap geschreven? Als het boek moreel geëngageerd is, moet de criticus morele criteria aanwenden, een werk van de Sade b.v. Anders niet. Hij doet er het best aan een werk literair-esthetisch te beoordelen, omdat hij zodoende kan schiften. Als hij het een slecht boek vindt, hoeft hij niet verder op de tendens in te gaan, vindt hij het goed, dan wel. Wat de morele en politieke criteria betreft: die zijn oppervlakkig beschouwd extra-literair, maar literatuur omvat vaak moraal en politiek, zodat ze daardoor niet extra-literair meer zijn. Reserveert u het begrip engagement voor linkse auteurs? Nee, zowel linkse als rechtse schrijvers kunnen geëngageerd zijn, maar het linkse engagement is geartikuleerder. In feite is geen enkele literatuur helemaal ongeëngageerd. Het is een oud probleem. Zoudt u ook de term «geëngageerde schrijver» gebruiken? Zoudt u daartoe dan volgende auteurs rekenen : Multatuli, Gezelle, du Perron, Marsman, Claus, Vestdijk, Couperus, Theun de Vries, Vinkenoog, Vanvugt? Multatuli wel, Gezelle niet, du Perron wel, Marsman niet, Claus in zijn latere werken, Vestdijk nauwelijks, Couperus niet, Theun de Vries wel, Vinkenoog wel, maar dan religieus geëngageerd, Vanvugt niet. En uzelf? Jawel, maar niet voornamelijk politiek. In verband met de nazi-literatuur en de sovjet-literatuur spreekt men soms van «programmatisch». Hoe ziet u dat? Bij de nazi's was het geen programma, maar terrorisme. Terroristisch is geen synoniem van programmatisch. Wel programmatisch noem ik het socialistisch-realisme. En de westerse «rechtse» literatuur? Die is even programmatisch. Zie Koestier. Maar b.v. niet bij Mauriac. Wel Gezelle. Kan programmatische literatuur hoogstaande werken opleveren? Nee, want het bevat een ideologie die voorgeschoteld werd. Er is dus sprake van dwang. Kan literatuur nuttig zijn voor de gemeenschap? Literatuur moet niet nuttig zijn voor de gemeenschap. Een auteur heeft een sociale taak te vervullen, anders was hij geen auteur. Mag men de mate waarin een werk een grotere massa bereikt, als criterium nemen voor de kwaliteit ervan? Nee: de kwaliteit van literatuur is niet evenredig met de hoeveelheid mensen die het goed vindt. Literatuur hoeft niet direkt te werken op de massa, maar b.v. op 10 mensen, die de ideeën, de visie van de auteur erin dan verder uitdragen. Vroeger was literatuur enkel bestemd voor de heersende klassen. Hoe staat u dan tegenover zgn. «hermetische» literatuur waarin de schrijver zich «bevrijdt», maar die ontoegankelijk blijft door gebrek aan kontakt? Literatuur waarin de auteur zich «bevrijdt» is niet hermetisch, maar «psychologische» literatuur, en daar sta ik niet positief tegenover. Tegenover hermetische literatuur echter wel. Typisch hermetisch zijn de werken van Borges waarmee men nochtans wel kontakt kan hebben. Is er daarentegen geen kontakt, blijft het werk ontoegankelijk, dan is het geen literatuur meer. Zoudt u akkoord gaan met het aanvoeren van morele bezwaren tegen werken met kennelijk pornografische passages? Ja, maar ik zou niet akkoord gaan met het verbieden ervan. Pornografie moet men moreel benaderen, maar niet noodzakelijk afwijzen. Sartre schreef een boek over Genet, die hij met moreel-ethische maatstaven benadert, maar hij wijst dat werk niet af. Men kan het wel vanuit literair standpunt afwijzen, want kennelijke pornografie is geen literatuur meer. Hoe reageert u op de kritiek op uw werk — zowel esthetische als tendens-kritiek? De kritiek kan mij niets schelen, zolang de mensen mijn werk maar lezen. Waarom noemen vele critici u een links auteur? Omdat ik het ben, vermoed ik. Ik ben niet tegen de sociale vooruitgang, dat weten ze. Eigenlijk weet ik niet precies waaraan ze mij zo noemen. Ik beschouw mezelf politiek als een links auteur. Mag ik u tot slot vragen wat u over sociaal-realisme denkt? Het sociaal-realisme is uitermate reaktionair, het houdt de ontwikkeling tegen. Het publiek verveelt zich. Draagt het niet bij tot de opbouw van een betere maatschappij? Niet een betere, maar een sterkere maatschappij. Er liggen extra-literaire overwegingen aan ten grondslag. Onder Stalin was dat duidelijk. U gaat dus akkoord met de westerse critici die het sociaal-realisme van de socialistische landen minderwaardig vinden? Ja, en dat vinden de auteurs in die landen zelf ook minderwaardig. Zou men dergelijke literatuur, hoewel u ze reaktionair, en dus een tegendeel van vooruitstrevend noemt, niettemin als «links» kunnen bestempelen? Zoals ik reeds zei, zijn al deze termen — links, rechts, geëngageerd, programmatisch, vooruitstrevend, avant-garde — verouderd. Vooruitstrevend is iets geheel anders dan links. Ionesco is vooruitstrevend, maar ik weet niet welke zijn overtuiging is. Vermoedelijk wel rechts. Enzensberger zegt ergens dat de avant-garde literair-konservatief is ...
Is u als schrijver in konflikt met de maatschappij, met ónze maatschappij? Een schrijver moet zien in hoeverre hij met anderen kan samenwerken, hij moet voor zichzelf uitmaken in hoeverre de maatschappij voor hem leefbaar is. Dat is voor iedere schrijver verschillend, het hangt af van zijn aard, z^ijn opvatting. Door het feit alleen dat hij schrijft bepaalt hij zijn houding, neemt hij een standpunt in ten opzichte van de maatschappij. Maar hij bepaalt ook een standpunt ten opzichte van zijn eigen plaats als lid van die maatschappij. En welk standpunt neemt u in? Ik strijd tegen alles wat onmenselijk is. Na zelf zes weken in de gevangenis gezeten te hebben kan ik niet aanvaarden dat in het huidige sociale kader, in het huidige stadium van de evolutie gevangenissen bestaan. Het is toch al te gek dat in de 20ste eeuw het middeleeuwse gevangenissysteem nog bestaat. Ik hoop hierover te schrijven. Uw schrijverschap wordt dus geleid door een bepaalde opvatting, een overtuiging? Het is erg genoeg dat er nog opvattingen en overtuigingen moeten zijn. Indien de samenleving op een rationele manier geregeld werd dan zouden die wegvallen. Is het niet droevig dat de ene mens meer moet verdienen dan de andere, dat de een minder mogelijkheden krijgt dan de ander, dat werken nog als levensopgave, als plicht beschouwd wordt? Bij een rationele aanwending van de voorradige energiebronnen zou 90% van de nu door de mens gebruikte energie overbodig worden gemaakt. Er zal een tijd komen waarin dit verwezenlijkt wordt, een tijd waarin de mens zich helemaal zal kunnen uitleven. Constant heeft dat heel duidelijk geschetst in Randstad 8 : Opkomst en ondergang van de avant-garde en in Randstad 2 waar hij zijn idee van een toekomstige maatschappij in New-Babylon beschrijft. Maar daarvoor is er planning nodig. Gesteld dat opvattingen en overtuigingen inderdaad eens weg zullen vallen, zoudt u dan nog schrijven? Schrijven zal misschien overbodig geworden zijn over 10 eeuwen. Misschien gaat de mens dan grondig anders denken, misschien is er dan een kollektief bewustzijn. Dan zal het niet meer nodig zijn om te schrijven. Nu heb je nog te vechten tegen 19de-eeuwse begrippen. Maar deze houding is retrospectief. Men moet leren prospectief te zien, zoals destijds de utopisten en ook Marx. Dit impliceert een strijdbaar-linkse houding bij de schrijver? Tegenover de massa-konventionaliteit is strijdbaar-links een insurrektionele houding. Dit is een plicht, maar het schept ook de mogelijkheid voor een geestelijke revolutie, een geestelijke mutatie zoals Julian Huxley die beschrijft. Mensen die zich daarmee niet inlaten zijn geen schrijvers. Wie zegt: «de evolutie gaat verder, doch ik ben maar een mens» vergeet dat gewoon een mens zijn reeds betekent : evolutionair gericht zijn. Maar ook niet-schrijvers kunnen evolutionair gericht zijn ? Ja. Ik ben daarom voorstander van een «Partij van de Toekomst» in alle demokratische landen. Een partij van «jongeren», zet dit woord tussen aanhalingstekens. Het programma van die partij zou erop gericht zijn bepaalde waarheden grondig opnieuw te onderzoeken. Er zou b.v. gestreefd worden naar een volledige vernieuwing van het onderwijs, naar een revolutionaire oplossing voor de woningnood. Een van de gevolgen van de woningnood is dat de jongeren genoodzaakt worden tot liefdemaken in portieken, hetgeen een algemene frustratie meebrengt die nefaster is dan kanker. Voor dergelijke problemen zou die partij belangstelling moeten hebben. Ze zou langs legale wegen kunnen werken ofwel illegaal zijn. Maar gezien een dergelijke politieke partij niet bestaat, kan een evolutionair gerichte schrijver, een progressist dus, sympatiseren met bestaande linkse formaties? Ik denk aan de huidige internationale spanningen. Over de strijd in Vietnam moet een schrijver een onafhankelijk oordeel kunnen hebben, onafhankelijk van de algemeen aanvaarde opvatting. Bedenk dat de wereldpolitiek nog op het niveau staat van een zesjarig kind dat met vuur speelt. De NATO is zo'n gevaarlijk speelgoed. Eigenlijk is het een doodswapen. De mens ondergraaft zijn eigen vrijheid door deel te nemen aan die zinloze strijd. Hierdoor komt u aan kommunistische zijde te staan in dat konflikt? Niet noodzakelijk. Je hoeft niet steeds te kiezen tussen Oost en West. In Vietnam en elders gaat het in wezen om een strijd tegen de slavernij. Misschien is over 100 jaar China aan de macht. Misschien ontstaat er dan een nieuwe slavernij, hoewel ik dat niet geloof. Alleen daarom reeds moeten we ons tegen de huidige vormen van slavernij verzetten: om volwassen, en bewust te worden. Hoe kan een schrijver konkreet tot dat verzet bijdragen? De strijd waarover ik het heb, de strijd tegen de slavernij, is niet alleen politiek. Links zijn is voor mij niet enkel een politieke houding. Een bewust, en daarom per moment voor de keuze staand mens doorbreekt voortdurend alle kaders. De literatuur zie ik niet los van de wetenschappelijke evolutie : Dada, het surrealisme waren b.v. een voorhoede van de avant-garde in de wetenschap zoals Einstein, zoals de cybernetica ze deed evolueren. En dit luidde de teleurgang in van de verouderde ideeën van macht inzake gebieden, grenzen, volken. Literatuur is dus revolutionair in alle opzichten? Ik ben aanhanger van de theorie van «de nieuwe insurrectie» zoals de zgn. «Freedom writers» dat voorstaan : alle vroegere, huidige en toekomstige revoluties monden uit in één grote evolutionaire revolutie die noch links noch rechts is. Is er in deze visie dan nog plaats voor een persoonlijke boodschap in het werk van een schrijver? Er is in alle literatuur een persoonlijke boodschap, maar die mag niet los staan van de noodzakelijke sociale boodschap. Individuele en kollektieve boodschap moeten één zijn. De toekomst ligt immers in de éénwording van de mensheid, een eenwording die een einde stelt aan de tegenstelling tussen individu en maatschappij, tussen persoon en gemeenschap. En die ook een einde stelt aan wat nu als links en rechts, als Oost en West is vastgesteld. Toch spreekt men nu nog van rechtse literatuur. Ja. Rechtse literatuur is volgens mij de literatuur die zich onttrekt aan een stellingname tegenover wat er in de wereld gebeurt, literatuur die amusement brengt op een te laag niveau. Dan is de T.V. nog beter. Het is de literatuur van schrijvers die zich niet interesseren voor de wereld der natuurwetenschappen. Een schrijver moet intermediair zijn tussen de wetenschap en de man in de straat die er belangstelling voor heeft. Rechtse schrijvers kunnen wel waanideeën propageren, zoals die van Hitler. Maar rechtse schrijvers kunnen nooit «waarheid spreken» want ze zitten vast in belangengroepen. Ze zijn «behoudend», dat is anti-leven; want leven is revolte. Als schrijver voor de evolutie stellingnemen is dus een engagement? Ja. Ik engageer me als schrijver, ik engageer me als mens voor een samenleving waarin de ene mens de andere niet meer voortdurend van zijn geestelijke en lichamelijke vrijheid berooft. Ik geloof in de mogelijkheid dat in de toekomst meer eerbied zal bestaan voor 'anders'-denkenden, omdat datgene wat men de waarheid noemt (en zoeken wij die niet allemaal?) alleen maar kan bestaan uit de eigen oprechte mening plus die van anderen, óók op weg naar de toekomst. Mag ik dat een ethisch engagement noemen? Het gaat om een nieuwe moraal, een moraal die niet dogmatisch vastgesteld wordt. Een eenheidsmoraal waarin de leerstelsels van Christus, Confucius, Boeddha e.a. samenvallen. U aanvaardt dus onze bestaande moraal niet? Sinds de koncentratiekampen, sinds Hirosjima bestaat er geen «moraal» meer. Alle moreel gezag is daardoor ondergraven. Er weegt een kollektieve schuld op ons allen. Wij moeten opnieuw schuldeloos beginnen, door het verleden achter ons te laten, en volkomen open te staan voor de toekomst, d.i. zonder rancune, telkens opnieuw te beginnen met bouwen aan het verwezenlijken van onze idealen.
Heeft het volgens u wel enige zin, van oorsprong parlementaire termen als «links» en «rechts» op een literair werk toe te passen? Ik ben tot wanhopens toe overtuigd van de enorme komplexiteit van alle verschijnselen, problemen en begrippen, en tegelijk van de menselijke relativiteit. Deze overtuiging werkt soms verlammend, soms ook bevrijdend: ze maakt het mij mogelijk in mezelf te geloven juist omdat ik aan mezelf twijfel, in om 't even wat te geloven juist omdat ik eraan twijfel. De onzekerheid is de zin van mijn leven omdat ze mijn enig verweer is tegen de enige vorm van zekerheid die ik heb, nl. dat ik iedere dag sterf, dat er een dag zal komen waarop ik definitief niet meer leef. De dood is de absolute zekerheid en iedere andere vorm van zekerheid, van gefixeerdheid dus, is een vorm van dood-zijn. Wat deze beschouwingen te maken hebben met «links» en «rechts»? Voor mij alles. Alle gelovigen (in religieuze, politieke of welke zin dan ook), zij die zich dus laten inkapselen in een doktrine en zich daarin veilig voelen, zijn rechtsen. Zij die leven in, met, door en krachtens de onzekerheid, de ongelovigen dan, zijn linksen. Iedere kollektieve, maatschappelijke, kerkelijke orde is in zichzelf en per definitie rechts en kan niets anders zijn dan rechts omdat ze, als orde, gebaseerd moet zijn op zekerheid en veiligheid. In die zin is de Spaanse orde onder Franco rechts, maar de sovjetorde is het, in se, even zeer. Daarom bestrijdt iedere orde die elementen die haar zekerheid en veiligheid, dw.z. haar bestaansvoorwaarde bedreigen. Daarom ook zijn de orthodoxe Spaanse auteurs rechts, maar de orthodoxe auteurs in de U.R.S.S. evenzeer: aan beide kanten staan zij in dienst van een doktrine, van een kollektieve zekerheid, van een sisteem. Majakowski is een links dichter, niet omdat hij na 1917 luidkeels het kommunisme heeft bezongen, maar omdat hij, populair en beroemd, officieel gekonsakreerd in een bureaukratisch georganizeerde staat, die hem zelfs een uitreispas weigerde, zich op 14 april 1930 een kogel door het hoofd heeft gejaagd. Dit schot was een formidabele slag in het gezicht van een staat die hem dreigde te kanoniseren, de verbijstering die het teweeg bracht had al zijn lezers en toehoorders moeten wakker schudden uit hun roes. Dat Stalin hem, na zijn dood, tóch heeft gekanoniseerd, is voor mij alleen een ironische bevestiging van die dood. Nog: het is zeker niet toevallig dat de roomse kerk alleen doden heilig, d.i. hyperrechts, hyperconform aan een sisteem, verklaart: voor een levende (écht een levende) zou zoiets fataal de dood betekenen (ofwel de plotselinge twijfel en de vlucht in het «kwaad»). Waar sta ik met mijn redenering ? Het geval Majakowski bewijst nog dat een revolutie op het moment van haar ontstaan links is, maar haast onmiddellijk daarna rechts en reaktionair wordt zodra ze zich begint te consolideren en naar vestiging streeft: ze heft zichzelf op zodra ze zich koestert in haar geloof in zichzelf. Deze paradox toont aan dat «links» overslaat naar «rechts» zodra het aan zichzelf gelijk blijft, zodra het zich vastnestelt in zichzelf; toont aan dat «links» per definitie een beweeglijk en bewegend begrip is, ambivalent t.o.v. een «rechts» waarnaar het voortdurend neigt maar dat het voortdurend van zich moet afstoten om als links te blijven bestaan. De algemeenste konklusie daaruit luidt: leven is in zichzelf links, rechts is de dood. (Gezien op een bepaald niveau dan, leven de meeste mensen niet of maar heel even: zij klampen zich vast aan hun dood die hun zeer terecht een illusie van zekerheid verschaft.) De politieke of parlementaire begrippen links en rechts zijn dus, toegepast op de literatuur en de kunst in het algemeen, uiterst dubbelzinnig. Ze stichten alleen hopeloos verwarring. Die verwarring wordt nog in de hand gewerkt door het feit dat men meestal spreekt van linkse of rechtse auteurs, en niet van linkse of rechtse werken. Wat betekent het bv. precies dat men Sartre (en dat Sartre zichzelf) een links auteur noemt? Betekent het dat de mens Sartre, in een overwegend rechts gerichte westerse staat tot de kommunistische partij behoort of ermee sympatiseert en daarvan door zijn publieke aktie getuigenis aflegt? Blijkbaar wel. Maar waarom is zijn werk links? Omdat het geïnspireerd is door deze politieke ideologie? Dat is het maar zeer ten dele en zijn belangrijkste literair werk is het zelfs helemaal niet. En dan nog: waarom is het werk van de Franse kommunist Sartre links te noemen, en het werk van de Russische kommunist Ostrovski rechts? Laten wij niet vergeten dat de kwalifikatie «links» van dat werk vooreerst opgedrongen wordt door het rechtse milieu waarin het ontstaat, en dat het rechtse milieu zich door deze kwalifikatie ertegen teweerstelt: het is de rechtse, westerse schoolmeester die dit werk links noemt omdat hij er bang voor is, zich erdoor bedreigd voelt. In die zin is het werk van Sartre essentieel links omdat het, midden het ethos van westerse zekerheden, schokkend, verontrustend, opstandig, vernietigend, brutaal, ontheiligend etc. is. Omdat het op verontrustende wijze vragen stelt. Tegenover de auteur zelf, van burgerlijke afkomst, is het links omdat het die afkomst voortdurend teniet doet en tenslotte (zoals blijkt uit «Les Mots» en de herrie die errond is ontstaan) omdat het daarbij nog problematisch kan worden tegenover zichzelf. Bij wat ik nu gezegd heb, blijft toch nog een verband doorschemeren met Sartres politiek-ddeologisch figuur. Ik wil dit verband echter door verdere vragen aantasten. Wat is primair: de schrijver Sartre of de politicus Sartre? Ontleent de politicus Sartre zijn gezag aan zijn schrijverschap (kunstenaarschap) of niet? Het antwoord is duidelijk en ik zet het nog kracht bij door te poneren: de schrijver Ostrovski ontleent (in Rusland) zijn gezag aan zijn politieke dienstbaarheid; in het Westen geniet hij als auteur geen gezag. Nog een scherpere vraag: heeft Sartres theorie van het linkse engagement zich ontwikkeld uit zijn schrijverschap, of andersom? Wanneer hij onlangs heeft beweerd dat «La Nausée» geen steek houdt ten overstaan van de honger in de wereld (een typisch linkse houding tegenover zijn eigen werk!), dan heeft hij dat toch maar kunnen doen juist doordat hij La Nausée geschreven heeft. Het is evident dat Sartre primair een schrijver is (ook al wil hij dat zelf loochenen: precies deze twijfel is een garantie voor zijn schrijverschap) en dat de primauteit en de essentie van dit kunstenaarschap niets te maken hebben met het nochtans daaraan klevende politieke begrip links. Dit laatste heeft te maken met de graad van artistieke «onzuiverheid» (exkuseer dit woord: het is niet depreciërend bedoeld, al zullen de «anti-estheten» er allicht aanstoot aan nemen), die eigen is aan veel romans en toneelstukken met een duidelijk ethische inhoud. Daarom kan men — in die betekenis — meestal minder gemakkelijk spreken van linkse poëzie dan van linkse romans, en spreekt men zelfs nooit van linkse schilderkunst, linkse muziek of links ballet. En zo kom ik tot mijn uitgangspunt terug. Waarom noemt men de kommunist Picasso geen links schilder en verdeelt men schilderkunst überhaupt niet in links en rechts? Juist omdat de (moderne) schilderkunst artistiek veel zuiverder staat, d.i. als kreatie veel meer in zichzelf besloten is, als vormschepping veel meer naar zichzelf verwijst dan veel romanliteratuur. Andersom: omdat het woord uit zichzelf veel meer de extra-literaire domeinen raakt dan de plastische vormen. Waarom aanvaardt de Franse censuur het werk van Picasso, maar vergrijpt ze zich aan de tekeningen van Siné? Heel duidelijk omdat cartoons en caricaturen hun plastische funktie doorbreken en onmiddellijk naar de buitenwereld verwijzen. Maar de censuur bewijst daardoor dat ze geen zin en geen oog heeft voor de betekenis van de artistieke expressie op zichzelf. (De nazistische censuur bv. had die wel; het is in het algemeen opmerkelijk hoe de rechtse burgerlijk-kristelijke censuur laks staat tegenover de plastische vormgeving — voor zover er geen penissen of vagina's bij te pas komen natuurlijk! —; ook bij ons is het in katolieke kringen de bon ton avantgardistische schilderkunst te propageren, terwijl ze weigerig staan tegenover de dito literatuur.) Picasso zelf doet ze nochtans al de argumenten aan de hand door luidop en heerlijk te verkondigen dat «de kunst, zoals het vuur van Prometheus, moet geroofd worden om er zich van te bedienen tegen de gevestigde orde.»; door van zijn hele werk (dat overigens nauw aansluit bij zijn twijfelziekte, rusteloze en anarchistische levenswijze) één grandioze aanfluiting te maken van de burgerlijke maatschappij en gezindheid. Zonder verder een trouwens zinloze vergelijking te willen maken, zou ik willen zeggen dat het oeuvre van zowel Sartre als Picasso, primair en louter al als artistieke expressie, alleen maar links kan genoemd worden. Het is aan die betekenis van «links» dat ik persoonlijk het meeste belang hecht. En in die zin is het duidelijk dat alle belangrijke (moderne) kunst links is. Bestaat er volgens u geen belangrijke rechtse literatuur? Neen, sedert de 18de eeuw zeker niet. De werkelijk grote literatuur is links, druist altijd in tegen de officiële kultuurpatronen. Maar toch zijn er bij de gevestigde literatuur enkele uitzonderlijke voorbeelden te vinden die men eigenlijk niet anders dan rechts kan noemen. Ik denk bv. aan Claudel. Ik haat zijn welgedaan, retorisch en zelfzeker figuur, zijn werk kan ik niet zonder grote argwaan lezen, het vervult mij met afkeer, maar toch kan objektief niemand loochenen dat hij een plaats inneemt in de Franse literatuur. Als ik in de bekende studie van Jacques Madaule i.v.m. «Le Soulier de Satin» lees: «Pour comprendre pleinement ceci, il faut rappeler quelques-uns des principes de la théologie chrétienne en dehors desquels, en effet, l'amour véritable est inconcevable.», dan kots ik van deze zelfgenoegzame, pretentieuze praat die direkt naar een kanunnik op de kansel ruikt. Maar het probleem van een schrijver als Claudel is daarmee natuurlijk niet opgelost. Het ziet ernaar uit dat hij haast een heel leven lang in de voortgezette roes van zijn «bekering» heeft gewerkt, en godweet misschien om alle twijfel gewelddadig de kop in te drukken. Zowat het omgekeerde van de roes van Céline? Ik weet het niet, maar het zit mij vreselijk dwars dat er ergens al was 't maar één schrijver van betekenis zou bestaan die men «rechts» kan noemen. Hier speelt mijn (res)sentiment natuurlijk mee, dat is duidelijk. En in ieder geval: in mijn persoonlijke appreciatie bestaat alleen maar een linkse literatuur. Er zij aan toegevoegd dat ik hier de gangbare links-rechtse tegenstellingen in de Vlaamse letteren nauwelijks in betrek, want de toestand is hier te provincialistisch vertroebeld. Om maar één voorbeeld te geven: het werk van zgn. linksen als Lampo en Daisne is even rechts als dat van de fatsoenlijke heer Roelants. Zou u een literair werk dat vernieuwend of revolutionair is qua stijl of struktuur, «links» noemen op grond van deze formele kenmerken? Of heeft de term «links» noodzakelijk betrekking op de inhoud? De vraag vind ik slecht gesteld omdat de inhoud van een literair werk slechts bestaat krachtens de vorm waarin hij verschijnt. Stijl en struktuur zijn dus geen formele kenmerken (die dan zouden losgemaakt worden van een eveneens als apart te denken inhoud), maar maken juist de essentie van het literaire werk uit. Iedere «romaninhoud» bv. bestaat toch slechts gestileerd en gestruktureerd; waar of hoe zou hij anders bestaan? Als dat niet zo was, zou de roman zichzelf eenvoudig overbodig maken. Stijl en struktuur bepalen dus evenzeer (of volgens mij nog veel meer) de inhoud van de anekdote, de intrige etc. Nu bestaan er boeken die zó overwegend vanuit het taalmateriaal zelf gekreëerd zijn, dat ze haast uitsluitend nog verwijzen naar zichzelf, naar hun eigen struktuur. Ik denk o.m. aan Finnegans Wake en het werk van R. Roussel. Dergelijke werken zijn zeker links te noemen, niet vooreerst omdat ze scherp kontrasteren met gevestigde morele of sociale patronen, maar omdat ze scherp kontrasteren met gevestigde artistieke patronen. Volgt uit de kwalifikatie «links» dat de auteur een boodschap in zijn werk moet gelegd hebben, een niet-literaire boodschap wel te verstaan? Zou u hier in de eerste plaats aan sociaal-geëngageerde of veeleer aan moreel- of anderszins geëngageerde literatuur denken? Daarmee is weer eens die oude koe uit de sloot gehaald, maar het is anders ook wel een koe met een taai leven. Ik benijd de plastische kunstenaars en de musici, die zich daar niet of toch veel minder het hoofd moeten over breken. Zou u zich kunnen voorstellen dat een schilder — als schilder — zich moet afvragen wel zin heeft ten overstaan van het probleem van de honger of de atoomoorlog? Het is duidelijk dat alleen de literatuur onmiddellijke raakpunten met deze problematiek kan hebben omdat haar materiaal, de taal, in de eerste plaats als utilitair wordt beschouwd en gebruikt. En verder zijn het waarachtig niet alleen de buitenstaanders die de schrijvers met het probleem bestoken. Ieder waarachtig schrijver (en dus vooreerst ieder links schrijver) vraagt zich voortdurend af wat de zin is van zijn schrijverschap, en dit wel vaak in bloed en tranen, bij wijze van spreken. Het is dus normaal dat iemand als Sartre onlangs nog in een soort wanhoop kon twijfelen aan de betekenis van zijn werk t.o.v. de miljoenen mensen die dagelijks honger lijden. Dit pleit voor hem, het is de beklemming van het gevoel van machteloosheid tegenover het schandelijke wereldgebeuren. Maar denkt u niet dat iedere rechtgeaarde man op bepaalde ogenblikken alleen nog gegrepen wordt door het verlangen om een mes te stoten in alle vetgemeste of geüniformeerde buiken van de wereld? Denkt u niet dat bv. een doodgewoon leraar waanzinnig kan gaan twijfelen aan de zin van zijn pietluttige lesjes? Ik wil daarmee zeggen dat niet alleen de schrijver, maar ieder links en bewust levens mens moet gekonfronteerd worden met de eventuele absurditeit van het belachelijk beetje werk dat hij kan verrichten. Maar ik heb daar tegelijk mee gezegd dat het probleem wezenlijk niets te maken heeft met specifiek de literatuur. En wat de problemen zelf betreft: de honger en de atoombom, waarmee zo vaak geschermd wordt, zijn afschuwelijk en wraakroepend, maar tegelijk ook wel spektakulair. De angstwekkende toenemende sterfte aan kanker daarentegen is een verschijnsel waarmee ook de rustigste westerse burger dagelijks wordt gekonfronteerd. En toch heb ik nog nooit de eis gehoord dat de schrijver er zich zou moeten mee bezighouden. Is het nochtans geen schande dat er haast onbeperkt geld is voor raketten en straaljagers, maar niet voor eerlijk en grootscheeps doorgevoerde medische onderzoekingen? Meer nog: de honger en de materiële ellende zijn ergerlijk, akkoord, maar is het schandelijkste nog niet dat iedere mens, ook met een welgevulde maag, iedere dag wat meer sterft? Gekonfronteerd met de schande van de dood is iedere menselijke inspanning, ook het grootste artistieke meesterwerk, ook het meest geëngageerde verzet, volstrekt nutteloos en absurd. Wanneer Sartre dus Robbe-Grillet verwijt dat diens «literaire» romans de honger niet helpen stillen (overigens een haast onbegrijpelijk verwijt, dat alleen kan voorkomen uit sentiment en vertwijfeling), dan kan iedere mens hém zelf verwijten dat ook zijn meest humanistische werk de dood uit de wereld niet helpt. Maar die redenering wordt zelf haast absurd ! Laten we maar nuchter zijn en bekennen dat geen enkele roman of geen enkel gedicht ook maar een haar aan het wereldbestel kan veranderen. Het is nog nooit gebeurd en het zal ook nooit gebeuren. Omdat honger en oorlog problemen van sociaal-politiek-ekonomische aard zijn, kunnen staatshoofden en regeringen er oneindig meer aan dokteren dan de grootste schrijver. De kwestie van de bewustmaking? Misschien, maar ook hier is de grootste voorzichtigheid geboden. Het schouwburgpubliek dat Sartres geëngageerde stukken bijwoont, bestaat toch hoofdzakelijk uit de bourgeoisie die, geraakt of niet, er zich zeker verder niets van aantrekt. Voor het teweegbrengen van bewustzijnsschokken zijn pamfletten, dokumentaires en reportages veel meer geschikt dan eigenlijke kunstwerken. (De grens tussen beide is natuurlijk niet altijd scherp te trekken, er bestaan allerhande mengvormen. Maar als de vermenging té opzichtig of onhandig gebeurt, verliest het werk er alle overtuigingskracht bij: dat was bv. het geval met Der Stellvertreter.) Door een fototentoonstelling als «Wat is de mens?» ben ik in mijn humane en sociale gevoelens veel harder getroffen geworden dan ooit door Picasso's Guernica of de Vragende Kinderen van Appel, die men desnoods voorbeelden van geëngageerde kunst zou kunnen noemen, maar die in de eerste plaats kunstwerken zijn die een artistieke ontroering veroorzaken, hoe moeilijk dit begrip verder ook te omschrijven is. Waarmee natuurlijk niet gezegd wil zijn dat de humanitaire verontwaardiging waaruit deze werken zijn ontstaan, niet al mijn sympatie wegdraagt. Het pleit voor een kunstenaar als zijn werk (of een gedeelte ervan) ook geïnspireerd wordt door sociale, politieke of morele revolte, maar het is nooit de bedoeling die een kunstwerk belangrijk maakt: het resultaat alleen telt, en dit resultaat behoort willens nillens tot die eigenaardige en bijzondere kategorie van de menselijke expressie die men kunst noemt (met een kleine k, zeer zeker). En tenslotte spruit ieder belangrijk kunstenaarschap voort uit revolte, al is het in de ruimste zin revolte tegen la condition humaine, tegen het menselijk tekort. Maar een schrijver moet in de eerste plaats schrijven, d.w.z. zich volledig engageren in zijn eigen, (in hoe geringe mate ook) onvervangbaar schrijverschap dat niemand hem mag of kan opleggen en dat hij zelf meestal niet helemaal bepaalt of begrijpt. Dit is de betekenis van het zo vaak verkeerd geïnterpreteerde «literaire engagement» van Robbe-Grillet. Daarnaast, niet als schrijver tout court maar als sociaal persoon kan (en moet hij, in bepaalde omstandigheden) partij kiezen, kleur bekennen, aktief optreden. Als hij dat echter doet, bekleed met het gezag dat zijn schrijverschap hem verleent, doet hij (en doet men) toch juist een beroep op voorafgaandelijke artistieke prestaties: op zich zelf immers is zijn oordeel zeker niet meer waard dan dat van ieder «verstandig» man. Als ik weet dat ik door financiële bijdragen of door welke aktie dan ook, effektief de honger in de wereld kan helpen bestrijden, zal ik het zonder aarzelen doen, maar schrijven kan ik alleen maar zoals ik het door mijn geaardheid kan. Zoals iedere vrijheid is ook de vrijheid van het schrijverschap heilig en onaantastbaar. En vrijheid is uiteraard een links begrip: door de vrijheid, ook die van de schrijver, eventueel in het gedrang te brengen, heft «links» zichzelf op.
De enen beweren dat alle grote literatuur de weerspiegeling is van de eigen tijd, anderen zeggen dat een zgn. «meesterwerk» minstens een generatie vooruit is op het denken of op de moraal van de tijd waarin het geschreven is. Er bestaat m.i. geen objectieve norm ter bepaling van het begrip «meesterwerk». Althans geen algemeen geldende norm. Meesterwerken staan en vallen met de smaak of het gezag van degene die oordeelt (de literaire criticus) of met de smaak van een bepaalde tijd (generatie), d.w.z. van de heersende mode. Geldt dat ook Kafka, Sartre, Miller... Sartre, Miller, Greene, Böll, enz. zijn grote, zeer belangrijke auteurs, maar zijn zij niet groot en zeer belangrijk omdat wij de «zeitgebunden» kritische maatstaven op hun werk toepassen, omdat wij de waarde van hun geschriften afmeten naar de waarde die wij aan onze eigen literaire dogma's toekennen? Wie kan voorspellen, dat Kafka, Sartre, Miller, Greene en Böll over 30 of 40 jaar nog even belangrijk zullen zijn? Ik durf me daarover niet uit te spreken. De literaire kritiek beschikt helaas nog niet over kritische geigertellers om met feilloze zekerheid het percentage eeuwigheidsgehalte in de literaire neerslag vast te stellen. We hebben dus geen enkel houvast aan de kritiek? «Criticism is doubtless one of the most imperfect domains of man's intellectual activity» schrijft Henri Peyre in zijn boek Writers and their critics, dat de ondertitel kreeg A study of misunderstanding. Een merkwaardig boek, want het bewijst aan de hand van voorbeelden hoe relatief en precair de waardebepaling «meesterwerk» is. Peyre geeft een verbluffend aantal voorbeelden van ontstellende vergissingen en platitudes in de Duitse, Engelse, Amerikaanse en Franse literaire kritiek van de voorbije generaties, waarbij de waarde van de voor ons grote schrijvers werd miskend of over het hoofd gezien. Zo de kritiek niet bij machte is de literaire waarde van een werk te bepalen, dan vraag ik mij af of ze überhaupt het recht heeft bovendien niet-literaire maatstaven te gebruiken, zoals bijv. morele. Ik meen van wel. Ieder authentiek kunstwerk heeft zoiets als een «kreatieve moraliteit» waarmee rekening dient te worden gehouden, omdat ze vaak de «gevoelige zenuw» van het werk is. Morele maatstaven zouden in vele gevallen het middel zijn om pseudo-literaire kitsch van de waarachtige, geïnspireerde literatuur te onderscheiden, juist op grond van de aanwezigheid of afwezigheid van die creatieve moraliteit. Nu zijn er een heleboel mensen (ook critici) die immoraliteit in de kunst verdedigbaar achten, met of zonder de hulp van Oscar Wilde, volgens wie er geen morele of immorele boeken bestaan, alleen goed of slecht geschreven boeken. U deelt dus hiervoor Wildes mening niet? Alles is natuurlijk verdedigbaar, en alles is aanvechtbaar. Maar toch lijkt de uitspraak van Wilde me wat al te simplistisch; zij houdt een miskenning in van de essentiële menselijke bestaansvraag, het probleem tussen goed en kwaad, en door dat probleem weg te vegen, veegt men de mens zelf weg, veegt men de verantwoordelijkheid van de enkeling als sociaal wezen weg, als lid van de georganiseerde samenleving. Ik ben van oordeel, dat er wel degelijk morele en immorele boeken bestaan — al valt het moeilijk de grenzen tussen die begrippen te trekken — en dat ook de kritiek zich hierover moet bezinnen. De schrijver zou dus volgens u de lezer het moreel-goede moeten voorhouden? Begrijpt u me goed: dit oordeel sluit beslist niet de eis in, dat de literator zou moeten gaan moraliseren. Ook in de voorstelling van het lelijke en van het kwaad kan hij, zonder positie te kiezen, zijn moreel bewustzijn manifesteren. Zo ben ik er bijv. van overtuigd, dat de sombere miserabilistische romans van Zola en Gorki veel meer hebben bijgedragen tot de zelfkennis en zedelijke verheffing van de mens dan de hooggestemde hiëratische romans van Thomas Mann of de gesublimeerde realiteit in het werk van Jules Romain. Maar Zola en Gorki hielden op een hartstochtelijke manier van de mens, en precies dit gevoel van verbondenheid, dit oprechte medelijden met de evenmens is als kreatieve moraliteit een garantie voor de blijvende waarde van hun werk. Deze «kreatieve moraliteit» zal dus in zekere zin de lezer tot nadenken stemmen, aanzetten tot kritische beschouwing van hem zelf en zijn omgeving hem eventueel van zijn vooroordelen afhelpen, kortom zijn inzicht verruimen. Acht u dit wenselijk of noodzakelijk in elk literair genre? Het is wenselijk dat een roman of toneelstuk dit zouden doen, maar ik acht het niet noodzakelijk. Het hangt er in grote mate van af wat men als lezer of toeschouwer ervan verwacht: een voorbijgaand esthetisch genot, een konfrontatie met zijn persoonlijke ideologische opvattingen of een uitgangspunt voor verdere gedachtenwisselingen. Wel geloof ik dat werken, die onze inzichten verruimen op welke manier dan ook, meer kans hebben om te overleven dan werken die bijv. alleen maar een voorbijgaand esthetisch genot opleveren. In de literatuurgeschiedenis kan men voorbeelden genoeg aanwijzen die deze mening bevestigen. Hoe staat u tegenover het ekstreem individualisme waarbij de kunstenaar door het scheppen zich «bevrijdt» doch uit wiens werk de lezer of toeschouwer geen voordeel haalt ten gevolge van het ontbreken van «kontakt»: hoe staat u tegenover dergelijke hermetische ontoegankelijke kunst? Literatuur is geen geheimtaal. Zij moet iedereen aanspreken. Zij moet een direct beroep doen op de menselijke ervaring, de individuele of de gemeenschappelijke menselijke ervaring. Cryptogrammatische of zogenaamde «hermetische literatuur» is een contradictio in terminis — zoiets als een vegetarische leeuw — wanneer men onder literatuur verstaat :«mededeling», «contact» (resp. «behoefte aan contact»), «boodschap», «verspreiding van ideeën», en ik ken geen enkele literaire schepping van grote betekenis en blijvende waarde die niet onder een van die bepalingen valt. «Hermetische» auteurs beweren, dat zij schrijven om zichzelf te bevrijden. Daar is niets op tegen. Maar van het ogenblik dat zij hun geschriften publiceren, spreken zij zichzelf tegen. Prof. Garmt Stuiveling heeft daarop al eerder gewezen in zijn brochure Geen penning, geen pen: «De schrijver schrijft voor de lezers, ook al kent hij ze niet. Zolang hij nog met schrijven bezig is, hoeft hij niet aan ze te denken; hij heeft dan genoeg aan zichzelf en aan de personages die hij voor zich ziet. Maar zodra hij publiceert, mikt hij op lezers. Zijn werk is niet enkel uiting, het wil mededeling zijn. Alleen een boek dat gelezen wordt, heeft zijn doel bereikt.» Persoonlijk ken ik verschillende van die hermetische zelfbestuivers, en gelooft u mij: het zijn zij die het langst wakker liggen, wanneer de publieke erkenning uitblijft of wanneer hun publicitaire stunts niet het beoogde effect sorteren. Wat denkt U in dat verband over het etiket «pornografie» dat op zoveel romans gekleefd wordt, ongeacht hun literaire waar del Ik geloof niet dat iemand, behalve dan met de kerkelijke doctrinaire maatstaven, nauwkeurig zou kunnen bepalen wat pornografie is. In het psychisch klimaat van onze moderne samenleving, die heel wat taboes heeft opgeruimd ten behoeve van een ruimere vrijheid van denken en medeleven, kunnen zelfs choquante schunnigheden geschreven worden die niet direct het brandmerk «pornografisch» verdienen. De bedoeling, de opzettelijkheid speelt daarbij een grote waardebepalende rol. Het ergert me trouwens voortdurend dat de meeste mensen, bij het horen van de uitdrukking «morele bezwaren», automatisch aan pornografie e.d. denken. Dit is een fout, die zowel gelovigen als niet-gelovigen sinds generaties maken: dat zij moraal identificeren met sexuele moraal. Alsof ook diefstal, parasitisme, wreedheid, sadisme (zeer welig in de literatuur!), machtsmisbruik enz. niet strijdig zouden zijn met de universele morele codex. Dergelijke misdrijven brengt men zelfs niet meer in verband met «moraal». Ik ben geneigd hierin een gevaarlijke, verontrustende vernauwing van het moreel bewustzijn te zien. Gevaarlijk omdat die vernauwing vroeg of laat ook een vernauwende of verzachtende invloed zou kunnen hebben op het Strafwetboek, op de juridische normen. Bestaat er volgens u literatuur die noch links, noch rechts is? Ik ben ervan overtuigd dat die bestaat en ik zou in verband daarmee zelfs niet van «neutrale» werken durven spreken. De vraag roept de veronderstelling op, dat elke literaire schepping sowieso geëngageerd zou zijn, m.a.w. gebonden aan een sociale of politieke of artistieke tijdsproblematiek. Ik wijs die veronderstelling af. Wanneer wij die maatstaven aanhouden, wat doen wij dan met The old man and the sea van Hemingway of met Le silence de la mer van Vercors, om toevallig maar deze twee «zeetitels» te noemen? Volgens mij is het enige engagement dat een auteur mag aanvaarden, het engagement met zijn geweten. Wat een ethische basis niet uitsluit, integendeel. Maar een ethische basis moet niet noodzakelijk leiden tot politiek, sociaal of artistiek engagement.
Heeft het zin van «rechtse» en «linkse» auteurs te spreken? Absoluut : een rechtse auteur wordt zo genoemd omdat hij de autoriteiten eerbiedigt en hij zal de monarchie met zoveel aandrang verdedigen dat men hem er tenslotte van verdenkt dat hij aandelen heeft in de kompagnie. Maar als men dan een auteur die dat niet doet een linkse auteur gaat noemen, dan is dat een beperking. Die beperking hindert me wel. Ik moet zeggen dat ik gewoonlijk niet in degelijke termen denk in verband met auteurs. Maar het kan best. Dan zou ik een rechts auteur noemen wie de autoriteiten eerbiedigt, die bvb. de monarchie verdedigt met zoveel aandrang etc. Wat mijn eigen werk betreft, bijvoorbeeld in «In het teken van de Hamster» — dat is een lang gedicht — staan er passages waaruit men duidelijk kan rekonstrueren hoe ik tegenover staat en kerk 'n houding heb, die men niet als rechts kan beschouwen. Heeft dat enige zin voor u wat ik nu vertel? Ja, absoluut. Ik zou eruit konkluderen dat u hier met begrip links gebruikt in de zin van : reageren tegen de autoriteit. Onder andere. Links zie ik sentimenteel. Links is voor mij : wat geen genoegen heeft genomen met een bestaande orde, die in onze maatschappij bijna altijd voor de mens beperkend is en zelfs schadelijk. Maar ik zie niet in hoe dat de avant-garde, omdat die kurieus van vorm is, automatisch links zou zijn. Wies Moens was in zijn tijd een min of meer geavanceerd dichter, maar hij was pertinent rechts. Maar behalve Wies Moens dan, en nog een paar andere van die uitzonderingen, is het in het algemeen toch zo dat we vooral bij linkse auteurs de nieuwere vormen vinden, of is dat niet juist? Dat zal wel zo zijn, maar je mag het dan niet omdraaien. Een zekere bevrijde instelling tegenover de dingen, gaat uiteraard gepaard met een bevrijde instelling van de manier waarop men die dingen wil verwoorden. Maar dat gaat niet altijd op. Er zijn wel degelijk linkse auteurs die zich bedienen van een zeer ouderwets arsenaal van woorden en van situaties. Het omgekeerde bestaat ook, want die jongens van «De Nieuwe Stijl» in Rotterdam, die zoeken wel naar nieuwe vormen. Ja. Dus bijvoorbeeld Armando... En dat zijn geen linkse schrijvers... Nee, helemaal niet. Armando werd zelfs door enkele zeer gauw geïrriteerde Hollanders meteen een fascist genoemd, want hij bedient zich van termen en denkwijzen die fascistisch zijn. Dus met de vorm heeft het eigenlijk niets te maken? Nee, ik geloof het niet. Dus avantgarde bv. in het toneel, als het alleen over de vorm gaat... Nee, bv. Ionesco is rechts voor mij, is zeer duidelijk rechts. De bekommernis om de mens a priori uit zijn concrete, hedendaagse verband te rukken, de nostalgie naar het eeuwige in de mens. Het heeft misschien wel iets te maken met moraal? De morele instelling van de auteur determineert uiteraard of hij links of rechts is. In Nederland zijn die termen minder gebruikelijk dan in Vlaanderen. Bij ons weet men altijd duidelijk of men met een rechts of met een links auteur te doen heeft, is het niet zo? Dat zal wel. Ook het begrip «katholiek» is in Nederland totaal anders. Katholiek hier in het algemeen is synoniem van konservatief. In Holland is vooruitstrevend zijn een soort «panache» van de katholieken. Kees Yens. Onder andere. Maar Van het Reve bijvoorbeeld......is duidelijk rechts. Duidelijk rechts op welk gebied? Ik zie Van het Reve als militair, als priester. En toch heeft hij hele nieuwe inzichten in de moraal. Hij komt in botsing met de maatschappij vanwege zijn nieuwe visie op die moraal? Op een bepaald vlak — seksueel o.a. — maar dat is een detail. De instelling van Van het Reve is voor mijn gevoel duidelijk rechts. Hij heeft een paar korrektieven aangebracht aan de seksualiteit, aan de reglementering van de seksualiteit zou hij iets willen veranderen, maar dat zijn in dit verband details, vind ik. Daarentegen is Vinkenoog toch iemand die met een hele nieuwe ethiek afkomt in zijn laatste boek. Zoudt u hem dan niet beschouwen als een linkse auteur ook? Nee, ook niet. We zitten in dat vervelend dwangnetje van die termen, maar we moeten toch proberen er iets mee te doen. Ook Vinkenoog is voor mij niet links omdat — al schreef hij nog zo hard dat de oorlog moet eindigen in Vietnam, of al is hij ook tegen de atoombewapening — er is bij hem een weke kern, die hem doet spreken over de Liefde met een hoofdletter en van: mensen bemint elkaar toch allemaal, en wij zijn allemaal broeders, en zie, leef en luister, en bemin elkaar. Dat is mij zo vaag, dat ik hem daarom niet automatisch als links neem. Hij zou beter ekonomie bestuderen en vragen wie men moet beminnen en wie niet. Dat lijkt mij duidelijker als houding. Zijn houding — u zegt daar wel een nieuwe ethiek — ik vind het in het algemeen een halfzacht gewauwel. Wat niet belet dat ik hem zeer op prijs stel, ook met dat halfzachte. Alleen kan ik het niet met u eens zijn als u mij zegt : Vinkenoog is een links auteur met een nieuwe ethiek. Als ik een kritiek zou schrijven zou ik dit waarschijnlijk niet eens aanhalen, ik zou mijn irritatie erover uitdrukken dat dit zo vaag en zo weeiïg blijft, dat wel. Maar ik schrijf geen literaire kritiek, daarom heb ik het misschien al te makkelijk om te weten wat ik niet zou schrijven. Maar u wil wel de kritieken lezen op uw werk? Ik lees ze wel, ja.En maakt u onderscheid tussen linkse en rechtse kritiek? Dat bestaat niet. Er bestaan alleen critici waaronder sommigen absoluut onder een dwangneurose van rechtse elementen in zichzelf schrijven en andere heel krankzinnig — alhoewel veel minder — onder de druk van linkse. Want het gaat er niet om of een auteur links of rechts is, maar of het voorwerp dat hij gemaakt heeft links of rechts is. Het kan nl. best dat een auteur in een en hetzelfde werk in 18 pagina's duidelijk fascistische tendensen vertoont, en twee pagina's later in één keer als een trotzkist te voorschijn komt. U moet mij regelmatig zeggen of ik mis ben of niet. Ik ga niet uit van een overtuiging. Ik neem een terminologisch uitgangspunt, zoals u misschien hebt opgemerkt. Ik vertrek van een paar termen, en al pratend komen we tot een paar vaststellingen over de taak, de plaats van de literatuur, het hut misschien. Daar weet ik vrij weinig over, het is iets wat anderen moeten determineren, vind ik. Maar ik mag u misschien toch wel deze vraag stellen: waarom publiceert u de werken die u schrijft? Omdat ik gelezen wil worden. Ik wil een aantal mensen beïnvloeden, althans laten weten dat ik er ben. U wil die mensen veranderen? Ja, misschien wel, ja — zover gaat mijn ijdelheid wel, dat — al was het maar tijdens de lektuur, — ik 'n paar injekties geef van dit of van dat of hun ijdelheid streel om te laten zien hoe gevoelig ze wel zijn, of hoe intelligent. Een groot aantal dingen laten mij veronderstellen dat als ik schrijf daar anderen ook plezier kunnen aan hebben, of lering en kennis. Ik ben helemaal niet van het soort dat schrijft voor zichzelf, of dat schrijft voor mijn kinderen, voor later, — deze antwoorden heb ik ook al vaak gehoord. Nee, ik wil heel duidelijk schrijven voor anderen, maar dat verandert naarmate mijn objekt zich aan mij opdringt. Als ik vrij hermetische gedichten in een boekje als Een geverfde Ruiter schrijf, dan maak ik mij echt geen illusie dat meer dan 12 mensen weten waar ik het over heb, en dat meer dan 3 mensen zich er echt gekoncerneerd door voelen. Aan de andere kant, als ik een stuk schrijf zoals Suiker dan weet ik zeer goed dat er daar voldoende melodramatische elementen in zijn, elementen die gebaseerd zijn op de goeie oude Grand Guignol, dat er op een bepaald moment duizend mensen een lach en een traan krijgen. Het zou wel zinloos zijn te zeggen: die man van De Geverfde Ruiter is dezelfde als die van Suiker. De man is dezelfde, maar de instelling is anders... Wil u bereiken dat uw lezers, uw toeschouwers een andere visie krijgen op de dingen, op de wereld? Ik denk als mijn voorwerp voldoende geïntensifieerd is door wat ik er van mijn eigen geladenheid aan kwijt kan, dat ze automatisch zullen veranderen. Soms lukt mij dat en soms lukt mij dat niet. Bijvoorbeeld een stuk als Het lied van de Moordenaar dat heeft geen mens veranderd, omdat het in wezen bedreigd was. Maar wat ik geschreven heb tot voor een jaar of 3, 4, is anders dan wat ik nu aan het schrijven ben de laatste twee, drie jaar. Behoort Omtrent Deedee bij het laatste? Omtrent Deedee behoort tot het laatste, en er zijn ook sporen van in De Verwondering. Dat is duidelijk anders dan Suiker, Een Bruid in de Morgen, De Metsiers en De Bondsdagen. Voor mijn gevoel. Of nog duidelijker is het met Het teken van de Hamster. Dat is anders. — Als ik zoiets schrijf dan wil ik inderdaad ook de mensen veranderen. Niet in Suiker, integendeel, want toen ik het nu terugzag, trof mij hoe gemakkelijk ik er mij vanaf gemaakt had. Ik vind het geen goed stuk. Ik vind het een stuk dat ik uit m'n hand heb laten lopen, of waarin ik genoegen heb genomen met bepaalde cliché's en wendingen die met een duidelijker, 'n redelijker inzicht in de dingen, scherper waren aangekomen, beter waren neergezet. Omtrent Deedee en De verwondering lijken mij, als lezer, werken waarin u zich engageert. Ja, althans ik onderstreep bepaalde situaties zodanig dat een goed lezer zich moet afvragen: er is hier iets fout gebeurd, hier is de gemeenschap in het gedrang; hier gebeuren er dingen die niet mogen, niet kunnen. Dat wel. Maar dat is nog niet voldoende: ik geloof dat het nog veel duidelijker moet. U gaat dus naar een duidelijker engagement? Wel, engagement: ik ben nu bezig met een stuk over Leopold II. Ik heb twee versies klaar, het zal er vanaf hangen of het gewoon een historisch stuk wordt met alle moeilijke en domme, lastige kanten daarvan, of een burleske. Dus dat is iets wat mij nu zeer bezighoudt. Maar ik heb geen stel redelijke hersenen genoeg om het enorme materiaal te ordenen, dat is iets wat mij hindert. En daarom heb ik nu in het laatste jaar niets gepubliceerd, omdat mijn instelling tegenover mijn materiaal redelijker moet worden, minder op het gevoel gericht en dat vergt veel meer tijd en aandacht dan mijn vroegere manier van schrijven. Het klinkt 'n beetje onduidelijk wat ik nu vertel. Eigenlijk is het wel duidelijk. Althans als ik er dit mag uit besluiten, dat u het wel nodig vindt dat er iets aan de huidige maatschappij moet veranderen? Ja, maar ik maak mij helemaal geen illusies dat ik daar iets zal aan veranderen. Ik zal alleen maar mijzelf en een aantal mensen gewoon duidelijk maken dat we geen dupe zijn van de manier waarop de gemeenschap geleid wordt. Maar of ze daarom naar de wapens of naar het terrorisme zullen grijpen, dat geloof ik nooit. Laten we zeggen dat als ik morgen onder een bus geraak, ik niet het idee wil hebben, op mijn allerlaatste moment, dat ik gewoon maar lijdzaam heb toegezien hoe men de grootste schofterigheden begaat, ook in mijn naam. Dat is wat mij het meeste hindert. Dus het is puur egocentrisch. Maar als schrijver vertoont u dus die...visie, om niet akkoord te gaan met wat er gebeurt, wat men met u, met ons wil doen. (Ja) Als schrijver kunt u spreken namens een paar andere mensen, een kleine groep? Wel, als ik een boek lees dat mij op dit vlak aanspreekt, behoor ik ook tot een groep. U schrijft ook voor enkele mensen. (Ja) U schrijft niet voor de massa. (Nee) Ernest Claes schreef voor de massa, vermoed ik? Dat weet ik niet, misschien, enfin dat weet ik niet. Waarom? Ik heb de indruk dat wanneer ik Ernest Claes lees, ik geen andere indrukken krijg dan mijn buurman die datzelfde boek leest, terwijl wanneer ik een werk als Omtrent Deedee lees, dan heb ik wel soms de indruk dat ik dat op een heel persoonlijke manier heb begrepen, dat ik op bepaalde punten kontakt zal hebben daarmee, elders dan mijn gebuur. Maar misschien heeft Claes dit ook gedacht, dat hij alleen maar de notaris en de onderwijzer zou doen lachen met de streken van De Witte, niet daaraan denkend dat de algemene leerplicht en het algemeen beschaafd Nederlands, zeer gauw op zijn hielen zouden komen, en men heeft hem waarschijnlijk meer gelezen dan hij ooit verwacht heeft, in zo'n korte tijd. Ik weet niet of hij resoluut voor de massa schreef. Iemand die resoluut voor de massa schrijft is Aster Berkhof of Van Hemeldonck, de Davidsfondsschrijvers, of sommige schrijvers van de Arbeiderspers. Theun de Vries schrijft ook voor de massa. Het is dus geen kwestie van rechts of links? Nee, helemaal niet. Het is een instelling, die gebaseerd is op — 'n verholen of niet — minachting voor de werkelijke lezer, nietwaar. Dat zijn wel gemaksprocédés. En die zijn zeker niet het voorrecht van rechts of links. Wat u daarnet zei is wel interessant in verband met die verandering in uw werk, ... Ja, dat is dus al een afstand nemen van wat er vroeger aan esthetisch spel de voorkeur kreeg en ook aan het introspektief gewroet. Dat interesseert me nu praktisch niet meer. De ziel en de psychologie gaan naar de achtergrond verschuiven. De binding met de maatschappij is misschien sterker? Nee, tenzij dat het een binding met een ideale maatschappij was. Want ik heb geen binding met de hedendaagse maatschappij, tenzij dan een van afschuw en ergernis. Dat is de enige binding die ik heb. Niets, afgezien van het persoonlijke vlak, heb ik te maken met de gemeenschap hier. Maar misschien is het juist deze afschuw en energie die de aanleiding is voor uw schrijven? Ja, dat geef ik ook onmiddellijk toe, dat is een vorm van wat ik al zei over het niet dupe willen zijn. Dat is wat er mij toe aanzet om er iets aan te doen. Dus u kent uzelfs een taak toe op dat gebied? Waarschijnlijk. Vaak klinkt het alsof ik dan proseliterend wil optreden. Nee, het is misschien een even grote persoonlijk afreaktie tegenover de algemene problemen dan de man die alleen maar zijn persoonlijke problemen uitschrijft. Het is moeilijk om formuleren omdat precies datgene dat ik wil zeggen zich alleen laat schrijven. Ik ben geïrriteerd door de stompzinnigheid van de meeste mensen die leven in een maatschappij waarvan ze de zin en de richting niet kennen, niet weten, maar wel op krisismomenten zullen ervaren, daar de gevolgen zullen van krijgen. Zij staan elke dag onder druk van een groot aantal krachtvelden die in handen zijn van belanghebbenden en de belanghebbenden verkiezen uiteraard dat dichters en schrijvers het hebben over de emotieve, persoonlijke erupties, over problemen van psychologische aard. met chemische en andere proeven kunnen kijken hoe mijn adrenaline werkt tegenover een gedicht, en men zou zeggen zoveel graden, dus, de gevoeligheid van deze figuur reageert daar zogoed op, het is bijna een goed gedicht. Het is even illusorisch als wat u daar stelde, maar het is onder te brengen in die maatschappij. Wel, laten we het illusorische weer verlaten, en ik kom tot wat toepasselijk is op wat we rondom ons zien gebeuren : volgens u heeft de kritikus dus geen recht van spreken, wanneer hij zelf geen schrijver is? Nee, dat is niet waar. Er is zoiets als de kreatieve intelligentie en de kritische intelligentie : beide werken in een auteur. Het preponderante in de romancier is de kreatieve aandrift, met de nodige kritische korrekties — zijn kritische intelligentie komt voor zoveel procent tussen. Er zijn evenwel mensen die zich uitsluitend als kritisch-kreatief kunnen bewegen, en dat zijn net zo goed schrijvers. Die zijn er veel zeldzamer, maar ze zijn er: Sainte Beuve, Carl Einstein... Dat zijn geen romanciers of dichters meer, het zijn grote schrijvers. Beslist de kritiek niet in grote mate in hoeverre werken goed of slecht zijn, of ze gelezen worden, dat ze verspreid worden. Denkt u dat? Wel, ik vraag het — Op welk terrein? Kan de kritiek soms niet verhinderen dat een werk verspreid wordt doordat er een ongunstig oordeel over wordt uitgesproken — of gelooft u dat de kritiek geen invloed heeft? Die heeft invloed — maar spreekt u nu over het Nederlandse taalgebied of enkel over Vlaanderen? Over Nederland vooral. Dat is zozeer verschillend, dat we het moeilijk onder één noemer kunnen brengen. Als u het over Vlaanderen heeft, lijkt mij de kritiek vrij onbelangrijk. Ik zou echt niet weten in hoeverre goeie kritiek in Vooruit, Laatste Nieuws, Volksgazet determinerend zijn voor een grote verkoop. U hecht er ook geen belang aan wat men schrijft over uw werk? Jawel, ik lees het. Ik lees het zeer zeker, zoals ik ook 't Pallieterke lees. Ik moet mijn vijanden kennen. Ik ga helemaal niet pretentieus zeggen: dat kijk ik nooit in, ik lees wel degelijk wat men schrijft. Nee, ik geloof dat er maar weinig mensen zijn die het werkelijk niet lezen. Houdt u rekening met wat men over u schrijft? Ik ga geen zin veranderen in een boek omdat die of die het anders zou wensen. Maar in een volgend werk? Nee, bepaald niet. U zegt nooit: men heeft daar terecht een bezwaar gemaakt, en nu zal ik dat proberen te vermijden? Ik wil proberen eerlijk te zijn: ik geloof het niet, nee. Ik geloof dat mijn ijdelheid in de weg zit. Ik wil het wel aannemen van vrienden die ik ken, wiens oordeel ik vertrouw. Maar ik hou er wel een bepaalde rekening mee als men mij zegt : U gebruikt dat adjektief nu al sedert Uw twintigste jaar, in elk boek krijgen we datzelfde adjektief. Met heel veel plezier hoor ik zulke dingen antwoorden. Dus naar de vorm? Uitsluitend technisch. Soms geloof ik dat men niet anders dan technisch over boeken moet spreken. Dus u aanvaardt geen kritiek op de thema's in uw werken? Nee, want al de kritieken die daar op gemaakt worden, die iheb ik zelf al gedaan. Na afloop weet ik heel goed, als ik een toneelstuk van me nog 'n keer zie, er is niemand zo kristisch gesteld als ik. Ik weet het allemaal al veel beter. Men moet het mij echt niet komen vertellen dat deze of deze figuur in de schaduw gebleven is, of dat dat hoofdstuk echt 'n beetje minder is, dat weet ik ook wel. Maar misschien had ik mijn reden om dat hoofdstuk minder te maken, omdat het vorige hoofdstuk dan des te feller lijkt. Volgens u moet de kritiek dus alleen de technische kanten van een werk beoordelen? Nee, dat wil ik ook niet zeggen. Ik zei alleen maar dat ik de technische kant aanvaard — wat iets helemaal anders is. Maar, zoals in mijn ideale maatschappij stel ik mij wel ideale kritici voor: ik zou wel willen dat men mij beoordeelde op a) inhoud b) vorm en dat men zich echt nog houdt aan deze ouderwetse indeling, en dus zegt wat er in staat en hoe het voorwoord werd. En dat zou ik wei eens echt willen lezen, door iemand met passie en intelligentie geschreven. Maar dat gebeurt me nooit. Enfin er zijn uitzonderingen hier en daar, van mensen die iets opgedolven hebben wat ik niet wist. Dat is dan al — nou ja goed — 'n gebeurtenis. Er is dus geen dialoog tussen u als schrijver en de kritikus die het lezerspubliek vertolkt? Om te beginnen vertolkt geen enkele kritikus het lezerspubliek. Want als het zo zou zijn dan had ik hier tien lezers. Ik geloof dat de relatie kritiek-lezerspubliek — ik spreek altijd nog over hier, nietwaar — dat die miniem is. Ik geloof niet dat bv. Remi vande Moortel de exponent is van de lezers van De Landwacht, ik weet beslist van niet. Hoe staat u tegenover de kritiek van rechtse zijde op uw werk? Ik heb u gezegd dat ik zoveel mogelijk lees wat men over mij schrijft. Maar wat men nu in katholieke kringen over mij schrijft, wat bedoelt u daarmee? Is het dan Streven, of De Nieuwe Stem of...Ook de Standaard, de Nieuwe Gids, De Nieuwe... In de laatste tijd is dat wat verbeterd, maar ik denk dat ze mij nog altijd als een ketter zien. Ik ben zeer anti-katholiek, op een onredelijke manier tegen de katholieke kerk. En tegen de katholieke godsdienst! Ook tegen de katholieke godsdienst, maar dat is dan meer gemilderd, ik bedoel niet gemilderd in de laatste tijd, maar mijn oordeel daarover is milder. Maar ik ben fanatiek racistisch wat betreft de katholieke kerk. Dat is: als er een Ku-Klux-Klan zou zijn om het te elimineren, zou ik er willen bijhoren. Komt dat tot uiting in uw werk? Heel dikwijls, ja. Voor wie het lezen wil — In Omtrent Deedee, bv. — ... en in Het Teken van de Hamster. Daar staat het in volle letters uitgeschreven dat ik het een erfenis vind, die wij hoe dan ook meegekregen hebben. Men kan zich geen ketter, geen heiden noemen: ver hereditair, hebben we het gewoon ingezogen, daar is niets aan te doen. Het belemmert onze meest onschuldige, onze meest naïeve bewegingen. U voelt zich dus beperkt in uw vrijheid door die... ...door die erfenis, ja. Ik zie ook dat er door die erfenis ook positieve elementen zijn, maar dat is dan de godsdienst. Maar de kerk, dat is voor mij — hoe zou ik gaan zeggen — een steen des aanstoots. Daar heb ik persoonlijk last van. Als een — en ik ben daar totaal onredelijk in — als men mij zegt dat de jezuïeten de voornaamste aandeelhouders in de uranium zijn, dan geloof ik het onmiddellijk, nietwaar, zoals een nazi over joden. Ik overdrijf 'n beetje, ik neem het onmiddellijk aan — maar daarna zou ik 'n ommetje doen, en twee bibliotheken gaan bezoeken om te kijken of het wel waar is, ja, dat wel. Het zal altijd nog redelijker zijn dan hun standpunt tegenover wat niet katholiek is... of wat niet-religieus is, wat heidens is. Ja, maar de binding Kerk-macht, die de gehele geschiedenis doorloopt, enfin de geschiedenis van het westen, lijkt me zoiets schokkends, dat ik niet begrijp hoe een redelijke mens zich daar niet tegen revolteert. Meer kan ik daar niet over vertellen. Is het uw manier van revolteren daartegen, als u schrijft? Wel, dat komt regelmatig opduiken. En, ik zie wel dat er nu een opening naar links is gekomen en zo, maar dat zie ik allemaal als maneuver, de Kerk is niet van steen, maar van rubber, en daarom blijft ze bestaan. Ze voelt aankomen wat er gaande is; daarom zijn de katholieke sindikaten beter dan de socialistische, ik kan geen enkel arbeider kwalijk nemen dat hij bij een katholiek sindikaat gaat, daar wordt hij beter verzorgd. En de godsdienst alsdusdanig, beschouwt u dat niet als een remming, het feit dat de godsdienst hier allerhande instellingen in de maatschappij onder haar kontrole heeft... Wel, dat is dus de Kerk, dat beschouw ik als de Kerk. Maar het godsdienstige element in de mens is een konstante, dat is iets waar we moeilijk omheen kunnen. Alleen is de vorm waarin het zich voornamelijk in West-Europa heeft geopenbaard volgens mij schokkend en ik wil er best al de kathedralen voor kadeau geven en Memlinck en noem maar op. U beschouwt het religieuze niet als iets primitiefs? Ja. Natuurlijk. Het is zeer gebonden aan het primaire in de mens, maar ik geloof niet dat we daar absoluut vijandig moeten tegen staan, integendeel. Als we dat proberen te inkorporeren, dit element, in laat ons zeggen wat we meer redelijke en meer vooruitgeschoven posten in ons denkvermogen noemen, als we dat inkorporeren dan kan dat alleen maar een verruiming zijn, als we het onder kontrole houden... — enfin, ook weer zinneloos, dat onder kontrole houden — maar ik bedoel als we dat niet al bij voorbaat afkanalizeren in dat vrijmetselaarsgedoe van de katholieke kerk, als ik een kurieuze sprong mag maken. Maar uzelf staat als schrijver, als intellektueel, als kunstenaar boven dat primitief-religieuze? Nee... Wil u zich daar niet aan ontworstelen, beschouwt u het werkelijk niet alleen als een konstante in de maatschappij, maar ook in uzelf? O, ik heb aanvallen van gelukkig uiterst-vage religioziteit, maar dat heeft niets met «'n bepaalde god» te maken. Het is overigens moeilijk te dissociëren van andere aanvallen, van aanvallen die ik dus als onredelijk beschouw. Dus u is geen aanhanger van het rationalisme? Ik vrees van niet. Dit wil zeggen niet van het integrale rationalisme van de 19de eeuw, van Comte — En van het rationalisme van de Sade? Dat is toch een rationalist? Vindt u dat? Wel, de manier waarop hij door redenering alle elementen uitschakelt die onkrontroleerbaar zijn door het verstand, bv. in zijn «Gesprek tussen een Priester en een Stervende». Dat lijkt me toch rationalistisch te zijn, althans pre-rationalistisch... Ik vind dat het aandeel van de priester met zoveel genoegen geschreven is, dat ik eerder denk aan een splitsing in hem. Ik geloof niet dat — overigens het geheel van de Sade lijkt me niet zo rationeel. Het vertrekt vanuit een rationeel inzicht, een wens tot inzicht, een wensdroom tot inzicht vertrekt het, maar het geheel komt mij voor als onirisch, iets wat wel de struktuur van het rationele heeft, maar als geheel iets droomachtigs bewaart... zoals realistisch schilderen met zeer rationele middelen, Magritte, nietwaar, zo precies mogelijk een lantaarn, zo precies mogelijk een lucht, maar de lucht is die van de dag, en de lantaarn is het gedeelte van de nacht. Zo zijn de middelen die gebruikt zijn rationeel en wordt het geheel toch een droom, bij de Sade vind ik, dacht ik. Enfin, zo komt hij naar mij toe. Nee maar, dat rationalisme, ik had het voornamelijk dus over de latere, de 19de eeuw, dat vind ik zeer beperkend. Ik wil vrij en open en ontvankelijk staan voor alle vormen die het andere aanneemt.
Als stichter en enige redakteur van het kritisch maandblad BOK is uw naam voor velen verbonden met het begrip van een «nieuwe» kritiek. Het is algemeen bekend dat u met BOK tegen de grote stroming inroeide. Waarin bestond eigenlijk die vernieuwing? Die «nieuwe kritiek» van Bok bestond hierin dat ik helemaal geen rekening hield of houd met bestaande opvattingen over literatuur met de sociale positie van de besproken auteurs of de literair-politieke constellatie. Ik zeg doodeenvoudig mijn mening, zo oprecht mogelijk. Een heleboel mensen denken erover zoals ik, nochtans veroorzaakten mijn uitspraken heel wat hilariteit. In onze maatschappij is men eraan gewoon de waarheid nooit te horen uitspreken. Wanneer men de schone leuzen van onze humanistische samenleving in de praktijk omzet, ontstaat er herrie: dan spreekt men van 'nozems', 'literaire gangs' e.a. fraaie dingen van die aard. Die herrie zal ook wel gedeeltelijk teweeg gebracht worden door de in veler ogen revolutionaire aard van uw stellingen. Bok werd als een 'links' tijdschrift beschouwd. Mag men het volgens u aldus bestempelen? Ja, Bok was zelfs essentieel een links tijdschrift. Links omdat ik maar één enkele waardemeter erkende (en natuurlijk nog steeds erken): die van de volstrekte individualiteit, de volstrekte persoonlijke inzet van wat in Bok gepubliceerd werd. De voornaamste artikels uit BOK werden gebundeld in zoiets als een kritisch essay? Het Bokboek dat vorig jaar bij de Bezige Bij uitkwam zie ik niet aan als kritisch noch als typisch essayistisch werk, maar als de weerspiegeling van een denkwijze: het is een levenshouding. Het is dat wat ik steeds met 'subjektieve' kritiek bedoel. Zelden doe ik apodiktische uitspraken, 'absoluut' gelijk heb ik nooit. Omdat ik vast geloof in het nut van de dialoog — wat men er ook over beweert — heb ik steeds aangedrongen op een gesprek. Na een diskussie heb ik steeds een gewijzigde opinie over het besproken probleem. Jammer genoeg zijn precies dié mensen die ik tot een gesprek heb uitgenodigd niet ingegaan op mijn voorstel. Bok was dus niet alleen een one-man tijdschrift maar eveneens een one-man gesprek. Menig verontwaardigd schrijver, verontwaardigd politieker of verontwaardigd beroepshumanist betwist(te) u het recht op spreken, omdat u slechts een dilletant 'zou' zijn. Het is weinig origineel me dilletant te noemen, ik gaf mezelf (wat graag) dit etiket. Het is hier de plaats niet om op dit probleem in te gaan. Ik wil echter aanstippen dat ik overtuigd ben van de gelijkwaardigheid van het intuïtieve, scheppende, vaak synthetische denken van de kunstenaar en het logische, deductieve denken van de wetenschapsmens. Verder: is het recht op spreken alleen voorbehouden aan de hoeders, de bezitters van dé Waarheid, of is het ook een recht voor degenen die de waarheid — rusteloos (blijven) — zoeken? U publiceerde ook een roman, 'een dag als een ander'. Gaat het hier om werk met een estetisch doel? Ik heb lak aan esteten, menige passage in het boek is daarom gewoon een persiflage van de stijl van Grote Vlaamse auteurs. Een dag als een ander kan men hooguit een literaire satire noemen. Ik noem het echter een pamflet. Het is een verhaal dat zich op school afspeelt. Ik protesteer tegen de mediokriteit van ons middelbaar onderwijs, tégen de wurgende greep van de katholieken op ons rijksonderwijs én tegen de vele dwaze pedagogische en politieke steekneuzerijen die het middelbaar onderwijs verkalken en het op het niveau van de middelmaat brengen. Tevens kies ik partij voor de paria's in schoolverband: de leerlingen. Verder ben ik akkoord zoals jij wel weet met de strekking van jouw nawoord bij mijn boek. Uw boek is dus wel degelijk geschreven met het doel te protesteren tegen bepaalde toestanden. Hoe wilt u dat uw lezer denkt of zich voelt na het lezen ervan? Ik zou willen dat na het lezen van mijn boek de leraars ophouden laf te kruipen voor hun prefekten en direkteurs, dat ze van de maatschappij betere werkvoorwaarden afdwingen, (dat zij het ministerie van nationale opvoeding kort en klein gaan slaan) en dat ze hun leerlingen niet meer beschouwen als vee, maar als mensen. Op grond van deze onbetwistbaar sociale inslag van uw boek ben ik geneigd het, evenals uw Bokboek, een links werk te noemen. Maar heeft het wel zin een van oorsprong parlementaire term als 'links' op een literair werk toe te passen? Ik zie er in de eerste plaats niet een partijpolitieke term in. Het woord 'links' evokeert een levenshouding. Het is een kritisch staan tegenover de maatschappij en AL haar instellingen. De linkse mens eist een volstrekte individuele vrijheid van handelen in een samenleving waaruit iedere vorm van verknechting, van uitbuiting, van macht en geweld wordt geweerd. Daarom is hij de revolutionaire mens bij uitmuntendheid. Links slaat dus voornamelijk op de inhoud van een werk? De term 'links' in de literatuur slaat alleen op de inhoud. En ik geloof in geen enkele andere literatuur dan precies in een linkse. Ik ken geen enkel werk van blijvende waarde dat met uitsluitend literair-estetische pretenties is geschreven. Ik herinner aan de grootste schrijver uit ons taalgebied: Multatuli, die herhaaldelijk verontwaardigd van leer trok tegen estetici allerhande die hem bij de literatuur wilden inlijven omdat hij 'zo schoon' schreef (hij spreekt van «onvruchtbaar mooischreivery»). Toch moet waardevolle literatuur géén bepaalde sociale boodschap brengen. Hoofdzaak is dat een sterk individu, met volstrekte inzet van zijn persoonlijkheid, zijn protest uitspreekt tegen al wat de individualiteit en het denken wil knevelen. Literatuur staat dus in dienst van het individu en van de individuele vrijheid? Linkse literatuur moet in de eerste plaats een persoonlijke ideolgie verdedigen, doch die persoonlijke ideologie van de auteur is meestal gebaseerd op de voedingsbodem van een groepsideologie. Een écht links auteur zal met de groepsideologie, waar zijn persoonlijke visie het dichtst bij staat, óók niet akkoord gaan. Een links auteur kan met een partijkaart van de B.S.P. op zak lopen, maar moet als schrijver de ideologie en de struktuur van zijn partij voortdurend kritikeren, d.i. haar van verstarring redden. In de praktijk zijn linkse literauur en politiek (zelfs linkse) onverzoenbare vijanden. De meest linkse, dus revolutionaire literatuur mag zich niet aan de partijpolitiek ondergeschikt maken want dan vergenoegd deze literatuur zich met het herhalen van bloedarmoedige slogans i.p.v. nieuwe problemen voorop te schuiven. Links betekent groei, geen dood. Een schrijver moet beslist politiek bewust zijn, maar mag geen partituur spelen door beroepspolitici voor hem geconcipieerd. Linkse schrijvers moeten de linkse beroepspolitici voortdurend en onafgebroken teisteren. Linkse literatuur schrijven is bovendien een akte van geloof, maar dan een akte van geloof in de menselijke waardigheid. Dit impliceert o.a. het volstrekte afwijzen, van een gericht zijn op het hiernamaals. Vóór alles gaat de mens, vóór alles komt het erop aan deze planeet bewoonbaar te maken, vóór gaat het aardse. Linkse literatuur is dus ook dié literatuur die een levensopvatting verdedigt die ik voor mijn persoonlijke psychische struktuur (en voor de samenleving) de gezondste acht: de atheïstische kijk op de wereld. Bestaat er volgens u literatuur die noch links noch rechts, maar 'neutraal' is? Het is onzin te beweren, zoals hier in Vlaanderen luid gekeeld wordt, dat er geen onderscheid meer zou zijn tussen linkse en rechtse literatuur. Het is het onderscheid tussen belletrie en literatuur tout court. Er kan geen waardevolle rechtse literatuur bestaan. Rechts impliceert, konventie, konservatisme. Wat konservatief is groeit niet meer, is niet in beweging, verdort, verstart, sterft. Rechtse literatuur is een dode literatuur — of een 'schoon geschreven' literatuur. Dus kan rechtse literatuur ook niet geëngageerd zijn voor iets? Geëngageerd schrijven reserveer ik uitsluitend voor linkse auteurs. Het engagement is echter verschillend van breedtegraad tot breedtegraad. Men mag zich slechts engageren wanneer men met hart en nieren bij een toestand betrokken is. Een Spaans of Portugees links auteur is tégen het politiek regime van zijn land; een negerauteur tégen de rassendiskriminatie. Voor Amerikaanse en Westerse auteurs ligt het engagement weer anders. Wij moeten ons met volle inzet verzetten, niet tegen de technologische maatschappij als dusdanig, als wel tegen haar onvermijdelijke nevenverschijnselen: vervlakking, triomf van de middelmaat; de opstand der horden; het barbarendom; de massafikatie. Ik ben een pessimist en geloof dat wij ligna recta naar Alphaville gaan. Er is echter een alternatief: New-Babylon. Het is niet moeilijk te voorspellen wie de kaart Alphaville zal uitspelen. Alléén linkse schrijvers en linkse kunstenaars hebben de andere kaart in handen. Dat betekent dat zo voldoende schrijvers zich inzetten, ze de vorming van de toekomstige maatschappij gunstig zullen kunnen beïnvloeden. De auteur heeft dus een sociale taak te vervullen? Ja, de literatuur heeft een sociale taak te vervullen, maar zoals ik reeds zei, zij heeft geen sociaal programma of sociale boodschap! De linkse literatoren moeten de paria's waarschuwen voor de hedendaagse politieke ideologieën en totalitarismen die onder voorwendsel de mens te bevrijden de mens slechts knevelen. Vooral de 'officiële' Vlaamse literatuur schiet hier totaal tekort. De Vlamingen vertellen schone histories. Maar ik vrees dat het grote publiek precies naar mooie verhaaltjes vraagt... Wie publiek zegt, zegt middelmaat; door haar massa wordt de middelmaat norm. Zei ik niet, dat precies de linkse auteur tegen de massa, d.i. tegen de stroom van de middelmaat moet oproeien? Helemaal alleen. Linkse literatuur moet de duttende massa pogen op te wekken tot ontevredenheid met haar status, verworvenheden en haar lot. Daarom dat de geëngageerde auteur het moet opnemen (en hij doet dit wel) tegen de geordende dingen, op welk vlak ook. Een authentiek geëngageerd schrijver spreekt daarom nooit vanuit een bindend partijstandpunt. In de ogen van 'de weldenkenden' is de geëngageerde schrijver een eenzaat die niet akkoord gaat met de bestaande orde (kerk, gemeenschap, staat). Hij werkt steeds destruktief. Hij is, kortom een rancuneus ontevreden individu met schizofrene inslag. Literatuur heeft een enorme rol gespeeld in de evolutie van de mens, in de bewustwording van de homo sapiens. Maar niet de ontspanningsliteratuur. Romannetjes of zgn. psychologische verhalen hebben dit denken niet beïnvloed. Schrijvers die dit wel hebben gedaan, als Dante, Plato, Loukianos, Hume, Montaigne, Rabelais, Swift, Diderot enz. en dichter bij ons in de Nederl. letteren Multatuli en Ter Braak, schreven geen schone verhaaltjes, maar scherpe satires, essays, scherpe stellingnamen tégen de eeuwige uitbuiter: de oerkonservatieve, de partijpolitieke «rechtse» mensen. In zekere zin is dan de linkse schrijver iemand die tégen de opvattingen of gevoelens van zijn publiek schrijft. Hij zal dus niet onmiddellijk algemeen aanvaard worden? Een algemeen, door het grote publiek aanvaard auteur is meestal geen goed auteur. De maatschappij aksepteert slechts wat geen aanslag pleegt op haar integriteit; aanvaardt alleen konservatieve literatuur of belletrie. Zou ik hieruit mogen besluiten dat ,omgekeerd' volgens u alle niet algemeen aanvaarde literatuur automatisch goed werk is? Nee, zeker niet: er is ook nog de zgn. hermetische literatuur, waarvan ik trouwens niet geloof dat ze werkelijk bestaat. Ik ken althans geen enkel echt 'hermetisch' boek... Wel ken ik veel boeken die zich «voordoen, die moeilijk lijken maar die bij aandachtig lezen geen ruggegraat blijken te bezitten. Dikwijls is hermetisme gelijk aan snert; zgn. geslotenheid is een gemakkelijk rookgordijn om holle gedachten achter te verbergen. Men kan zich bovendien afvragen welk nut dergelijke ontoegankelijke literatuur nog heeft voor de gemeenschap. Ze lijkt mij alleen nuttig voor de auteur. Is het daarentegen niet zo dat linkse literatuur in de eerste plaats nuttig is voor de gemeenschap? Literatuur is nuttig en noodzakelijk, én voor de gemeenschap, én voor de auteur. Voor de auteur in de eerste plaats. Schrijven is denken; schrijven werkt (meestal) bevrijdend. Wie niet schrijft omdat hij moét schrijven brengt niets voort dat leesbaar is. Of blijvend is. Voor de gemeenschap is linkse literatuur nuttig omdat ze de geesten wakker houdt, wakker schudt of poogt wakker te schoppen. Men spreekt vaak ook over 'linkse kritiek'. Wat betekent dit voor u als kritikus? Linkse kritiek is een kritiek die absoluut geen rekening houdt met de sociale rol of funktie van «de man die schreef». Een linkse kritikus ziet ieder boek aan als een nieuwe uitdaging tot een gesprek. De vorm van het boek speelt als dusdanig geen rol. Een goed boek is een boek... dat goed geschreven is. Nu is het wel zo dat een werk, dat uit protest geschreven is, zonder enige remming, dat dus bij uitstek links is, meestal ook revolutionair van vorm is, omdat zijn auteur helemaal geen rekening houdt met bestaande, konventionele literaire genres, d.i. bestaande vormen. Hij wijst instinktmatig iedere bestaande vorm, dus ook iedere bestaande literaire vorm, af. Ieder vorm is, net als iedere maatschappij, een aanslag op de vrijheid, een aanslag op het individu, een aanslag op het meest kostbare van de mens: zijn creativiteit. Een waar auteur zal ieder bestaande vorm breken. Dit volgt trouwens meestal logisch uit de opzet, uit de ideeën van de schrijver. En dit is natuurlijk ook Uw opzet als schrijver en als kritikus, m.a.w. u zoudt uzelf een 'links auteur' noemen? Ja, Ik beschouw mezelf als een links publicist. Ik protesteer tegen alles wat door de maatschappij aanvaard wordt en me vals voorkomt. Onze maatschappij stelt enorm veel papieren waarden voorop in schone leuzen en prachtige frazen. En slechts dit. Achter dit dekor liggen alléén maar stinkputten. Ook val ik de katholieke kerk als instelling aan, omdat die kerk duidelijk fascistische strekkingen vertoont. De rooms-katholieke kerk is één van de machtigste en rijkste trusts op de wereld. Eeuwen lang heeft ze de mensen genekt, de vrijheid gebroken, holle frazen verkocht en opgedrongen. Nu nog gaat ze daar mee voort waar ze de macht heeft. Geen illuzies daarover. Beschikken wij niet over heel wat voorbeelden uit het recentste verleden, die het verband tussen de kerk — zeer speciaal de roomse kerk — en autoritaire politiek illustreren? In Bok hebt u er vaak de nadruk op gelegd dat wat u schrijft niet de pretentie heeft 'algemeen geldend' te zijn. Geldt dit ook voor wat u hier gezegd hebt? Ja. Iedere uitspraak is aanvechtbaar; ik geloof in de volstrekte relativiteit van iedere bewering. In dit bestek heb ik niet de gelegenheid sommige apodiktische beweringen ook nog te preciseren. Ik waarschuw er wel voor dat mijn verklaringen strikt persoonlijke opvattingen zijn die niet de pretentie hebben 'algemene waarheden' — of voor mezelf definitief te zijn.
Door uw studiën over Couperus en Buysse is u een bekend kritïkus. Hoe benadert u in het algemeen het literaire kunstwerk? Een literair kunstwerk is een entiteit op zichzelf, een afzonderlijke kosmos met eigen wetten en eigen struktuur. Ik neem het standpunt in van de lezer-onderzoeker, hetgeen betekent dat ik, wanneer een roman mij aanstaat, hem tweemaal, desnoods 10 maal zal lezen. De gewone krantenrecensent in Vlaanderen neemt al te zeer het standpunt in van de lezer-zonder-meer. Als ik lees tracht ik door te dringen tot de struktuur van de roman of het gedicht. Dan pas kan men oordelen. Maar dient literatuur niet onmiddellijk bevattelijk te zijn voor de gehele gemeenschap, bv. de hedendaagse poëzie? Neen, aan de ene kant heeft men de volkspoëzie, die heus niet minderwaardig is, aan de andere kant de poëzie die alleen toegankelijk is voor en ten volle begrepen kan worden door wie op literatuur «voorbereid» is. Geldt dit ook voor de roman? Ja. Op bepaalde romans, zoals Le Palace van Claude Simon en de werken van Nathalie Sarraute, moet de lezer «werken». Hij moet er 100% bij zijn. Net zoals bij de poëzie komt het erop aan de sleutel te vinden, en eens dat men die gevonden heeft opent het werk zich voor de lezer als een oester. Maar wordt het lezerspubliek daardoor niet al te zeer beperkt? Dit hangt er van af op welk peil dat publiek staat. In Frankrijk spreekt de nouveau roman een ruime lezerskring aan, maar hetzelfde kan niet worden gezegd van bv. Het Boek Alfa bij ons. Dat bewijst dat het Franse publiek vooruit is op het Vlaamse, dat immers vooral het verhaal zoekt in de roman. Wel is dit tot op zekere hoogte overal zo, doch bij de Franse jeugd stelt men duidelijk een kentering vast ten voordele van de «moeilijke» poëzie en roman. Gelukkig is er ook bij ons een lichte kentering waar te nemen. Is een traditioneel «verhalende» roman dan minderwaardig? Ik heb niets tegen het verhaal op zichzelf. Een van de laatste romans van Elsa Morante L'isle d'Arturo is in feite een verhaal, doch een verhaal geladen met poëzie, waardoor het boek een soort «monologue intérieur» wordt. De lezer wordt voortdurend gewaar dat er boven het verhaal een gedachtengang hangt. Het samengaan van deze beide elementen maakt juist een roman waardevol. Hierdoor zal hij ook vat krijgen op het grote publiek, dat zich immers door het verhaal geboeid zal voelen, doch tegelijkertijd wordt het aangetrokken door de gevoelswereld en de gedachten. Want de auteur vormt zijn lezers: hij schept een nieuwe werkelijkheid die zijn lezers verandert. Betekent dit veranderen dat de lezer de levensvizie van de auteur tot de zijne maakt? De lezer tracht door te dringen tot de specifieke struktuuraspekten van de roman, zodanig dat hij zelf een deel — een struktuuraspekt — ervan wordt. Immers, hij verbindt bij het lezen de afzonderlijke elementen tot een geheel en oefent daardoor een zekere werking uit op het verhaal, terwijl hij anderzijds tevens een invloed van het verhaal op zich ondergaat. Het verhaal bestaat alleen inzover daarbij de lezer aktief optreedt, zegt Blok terecht. Maar de auteur kan toch bewust aansturen op het propageren van zijn eigen vizie? De ene schrijver voert propaganda, de andere niet. Sommigen dringen werkelijk hun levensvizie op, zoals bv. Dante dit doet met zijn kristelijke levensvizie, anderen, zoals Couperus, doen dat allerminst. Ik vat echter «propaganda» niet op in negatieve zin: ook Multatuli was een propagandist. Is het niet zo dat heel wat grote schrijvers «propagandisten» waren? Elk boek is het waarmaken van een vizie. Soms wordt die vizie op een onhebbelijke manier opgedrongen, soms is ze er impliciet in aanwezig. Maar steeds ligt er een levensbeschouwing in besloten, die men er vaak slecht in kan ontdekken door het werk in kwestie, of liever het gehele oeuvre van de akteur te bestuderen. Moet de vizie noodzakelijk revolutionair zijn? Bijna steeds wordt een auteur tot het schrijven aangezet door een revolte. Een revolte tegen de hem omringende werkelijkheid, tegen de instellingen, tegen de heersende moraal. Dit was o.m. het geval met Multatuli, Vermeylen, en zelfs Couperus die immers in het begin een anarchistische periode doormaakte. Maar Vermeylen, die aanvankelijk anti-parlementslid en anti-akademisch was, wordt later zelf parlementair en akademikus. Nu dient gezegd dat er ook schrijvers zijn waarbij die revolte niet aanwezig is, denken we maar aan Jorge Guillèn, die, hoewel hij in ballingschap leeft, in zijn werk voornamelijk het moment verheerlijkt waarin hij leeft. De schrijver heeft dus ook niet noodzakelijk een sociale taak te vervullen? In hoever de literatuur ingrijpt of ingegrepen heeft in de sociale toestanden en de evolutie, is geen probleem voor het literair onderzoek, maar voor de sociologie. Aan Beecher Stowe schrijft men een rechtstreekse invloed toe op de strijd tegen de slavernij in de V.S.A., doch de juistheid van deze bewering is vanuit literair oogpunt moeilijk na te gaan. Het omgekeerde zou evengoed waar kunnen zijn. We staan hier voor een para-literair probleem. En James Baldwin? Baldwins werken zijn als geheel literair hoogstaand, omdat het sociale motief er goed is geïntegreerd. Een sociale waarheid is geen artistieke waarde op zichzelf. Literatuur is niet zozeer een sociaal dokument. Het engagement kan (literair) goed of slecht zijn, doch het engagement op zichzelf is niet voldoende om een werk waardevol te maken. Wel kan een sociale houding een konstitutief element zijn en essentieel bijdragen tot de kunstwaarde, zoals ook een sociale waarheid de samenhang kan versterken. U merkt dat ik ook hier Warren en Wellek volg ! Velen beweren nochtans dat goede literatuur in se sociaal gericht moet zijn. Ik wens over niets kategorische uitspraken te doen, ik wil steeds een sterk genuanceerde houding aannemen. Tegenover wat ik zoeven zei, wil ik benadrukken dat er grote literatuur bestaat die weinig of geen uitstaans heeft met het sociale. De zgn. «sociale literatuur» neemt trouwens geen centrale plaats in in de literatuurteorie, tenzij men uitgaat van het standpunt dat letterkunde een nabootsing moet zijn van het werkelijke leven. En dit standpunt deelt u niet? Neen. Literatuur is uiteraard het scheppen van een nieuwe werkelijkheid, die zuiver literair blijft: het is een «transpozitie». Letterkunde is geen surrogaat van sociologie of politiek, ze heeft een eigen doel. Nochtans geef ik persoonlijk de voorkeur aan sociale literatuur op voorwaarde dat ze literair goed is. Zo ben ik bv. een bewonderaar van Bertold Brecht, die ik dank zij Rudi van Vlaenderen beter leerde kennen. Het is mij opgevallen dat U in dit gesprek het woord «links» geen enkele maal hebt gebruikt. Weert U met opzet deze term wanneer het over literatuur gaat? «Links» is dubbelzinnig. Bij de zgn. «linksen» zijn er heel wat mensen die reaktionair denken, en bij de zgn. rechtsen zijn er progressisten. Onlangs stond er in de Standaard te lezen dat socialisten en liberalen een «linkse» regering kunnen vormen! Behalve bij Zetternam en Buysse werd in de 19de eeuw door onze schrijvers «de deugd» bij de arbeiders ondanks hun ellende bewierookt, maar de sociale wantoestanden bleven behouden. Anderzijds werd Het gezin van Paemel geschreven door een auteur die een deel van zijn leven reaktionair was. Nochtans is dit werk van Buysse zeer sociaal aangrijpend en een goed toneelstuk. U zelf wordt algemeen een «links» auteur en kritikus genoemd... Ik ben progressist, en dus links. Ook als auteur ben ik progressist. Een schrijver kan immers progressist of reaktionair zijn. Maar ik moet bekennen dat ik totnogtoe weinig gelezen heb van reaktionairen, eenvoudig omdat er bij hen weinig goede literatuur te vinden is.
U zijt de auteur van een «nouveau roman»? Inderdaad, nl. «Is de boelijn over de nok?». Maar U moet de term «nouveau roman» vernederlandsen, want ik heb me niet laten beïnvloeden door Robbe-Grillet en Cie. Hebt u een welbepaald opzet of doel met dit werk? En of ! In de eerste plaats de lach. De meeste mensen lachen niet meer genoeg : een gevolg misschien van de Antonioni- en Bergman-atmosfeer waarin we leven. De giftige gassen van de fabrieken te Ravenna uit «Deserto Rosso» zijn m.i. het symbool van de vreselijke, ontmenselijkte wereld, de koude onverschilligheid van de evenmens, de noodlottige berusting in het Sartriaanse absurdisme. Lachen is de boodschap. We hebben meer Elsschots, Bomansen en Carmiggelts nodig. Maar ik heb toch ook ernstige passages gevonden in dit boek en zelfs louter amusementslectuur? Ik ben van oordeel dat de humor uit de feiten zelf moet voortvloeien. Sporadisch. Niets geforceerds. In het leven lach je niet altijd, maar evenmin nooit. In een boek hoef je niet op elke bladzijde te lachen. De grootste komieken vervallen in flauwiteiten als ze het publiek altijd aan de lach willen houden. De ondertoon van de ware humor is trouwens tragisch. Wie de ondertoon niet ziet, lacht of grijnst als een lummel. Bergman zegt trouwens dat de lach, de gulle lach dan, het privilegie is van de dwazen. Maar hij vergeet dat de situatie ook de schaterlach kan opwekken, zonder dat je daarom dwaas bent. U hebt gezegd «in de eerste plaats». Mag ik de andere oogmerken kennen? Een poging om traditionele stellingen aan te vallen. Zo denkt men bij voorbeeld nog altijd dat de schrijver maar één stem heeft, of geen stem, als hij überhaupt geen stijl heeft. Gesteld dat Caryl Chessman zijn «Vuurproef» niet ondertekend had, dan zou de onderzoeksrechter in dit boek de schrijver van «Dodencel 2455» herkend hebben. In mijn roman heb ik af en toe van stijl verwisseld, volgens het personage natuurlijk. Is uw werk geëngageerd? In zekere opzichten wel. Ik wil meehelpen aan de verandering in de huidige Vlaamse literatuur, die niet meer op til, maar al druk aan de gang is. De nieuwe technieken bij Paul de Wispelaere, Sonneville, Gijsen, ik bedoel René Gijsen, Roggeman, Andries, en Ivo Michiels — zonder de grote Claus te vergeten — zijn hiervan een sprekend (of liever een schrijvend) bewijs. Maar of de maatschappij er een tikkeltje beter door zal worden is een andere zaak. Bent U tegen de geëngageerden? In het geheel niet. Ik begrijp anderzijds niet waarom Sartre en Goytisolo tegen Alain Robbe-Grillet tekeer gaan alsof hij een schurftige estheet is die over kastelen schrijft als er bloed vloeit in Algerië. Ook Sartre is op die manier kleingeestig, want hij kiest partij, en partij kiezen in de kunst is afstand doen van vrijheid en zijn vrijheid intomen is in een programmatische politiek verstarren. Weverbergh heeft dat allemaal zeer goed gezegd in uw interview met hem dat in «Links» werd gepubliceerd. Maar de geëngageerden voor minderwaardige dilettanten uitschelden wil ik evenmin. Het zijn in het beste geval idealisten en zij kunnen ook meesterwerken voortbrengen, hoewel met deze term veel te veel gegoocheld wordt. Is het dan mogelijk dat U nog eens een zuiver geëngageerd werk schrijft «om de maatschappij te verbeteren» bijvoorbeeld? De maatschappij verbeteren kun je maar bij benadering: de mens is altijd slecht genoeg om nooit tot iets volledigs te komen. «Il faut rein venter Ie roman avec chaque roman» zegt Robbe-Grillet. Het is best mogelijk dat ik een «sociale» roman schrijf, liever dan een liefdesgeschiedenis die ik zou uitvinden tegen een achtergrond die me voor het ogenblik verleidelijk lijkt : Syrië en Libanon waar ik in augustus geweest ben en waarvan ik natuurlijk sommige indrukken moeilijk kan bedwingen, al waren het alleen de stemmen van Sabach te Baalbeck, Feiroez te Damascus en Wadiha Safi te Beiroet. Het estheticisme bindt mij niet. Ik voel me vrij. U vernoemt vaak Robbe-Grillet. Wordt U door hem beïnvloed? Ik word door niemand en door iedereen beïnvloed. Het is jammer dat de Vlaming altijd beschuldigd wordt van buitenlandse invloeden. Pas nadat ik het boek geschreven had, vond ik steun voor de cocktail die het gevolg was van het blindelings gehoorzamen aan een impuls. Die steun komt dan van Butor met zijn theorie over «Ie malaxage des arts». Later zal men natuurlijk zeggen dat ik niet oorspronkelijk was, want hoe kan een Vlaming nu op nieuwe ideeën komen? Nochtans doe ik altijd wat Hugo Claus van zichzelf ook bekent: impulsen volgen. De tijd is daar voor vernieuwing. Als de sterrenkunde overal de geesten beroerde vonden twee geleerden dezelfde planeet. De Fransman wist niet dat de Engelsman bestond. Is het misschien opzettelijk dat U zo «eenvoudig» schrijft? Inderdaad. Ik zou de zuivere, of liever de fanatieke estheten willen aan het verstand brengen dat 5 beelden op één blad overdreven zijn. Een beeld moet functioneel zijn, anders is het m.i. geforceerd en iets geforceerds is geen kunst, wel gekunsteld. Ik zou mijn interview misschien moeten begonnen zijn met U de betekenis te vragen van de titel van het boek, maar ik hield deze vraag in petto om uw mening te toetsen aan de romanstructuur en -inhoud. Zeer handig. De uitdrukking «Is de boelijn over de nok?» betekent: «Is de boel rommelig, is er wanorde?». Ogenschijnlijk is er wel wanorde, maar dan ontsnapt de «boze» schrijver niet aan de obsederende kwelling die hem van het stationsromannetje afhoudt. Hij mag er niet meer blijven aan voortdoen, want de kwelling drijft hem tot een soort eerlijkheid die niet te verwarren is met de illusionaire objectiviteit. Hij benadert de werkelijkheid in de pijnlijke geboorte van het boek. Hebt U raakpunten met andere kunsten? Ik ben zoals gezegd voorstander van de «malaxage des arts». De invloed van de film op de roman is niet meer weg te cijferen. Maar uw vraag zal ik nog precieser beantwoorden. Een kunstenaar zal wel altijd iets in de aard van mijn ik-persoon beleven. Maar daarom beeldt hij die kwelling niet uit, behalve Marcel Boon in zijn grafische werken: voortdurende en herhaalde uitbeeldingen van zulke kwellingen: Genesis I, II, III, IV, enz. Ook de experimenten van Boulez en Stockhausen zijn kwellingen; elk experiment is een kwelling, omdat het zoveel «misvallen» impliceert. Het wil me nochtans voorkomen dat er een tegenspraak ligt in uw «grenshouding» ten opzichte van de estheten en de geëngageerden. Is dit een paradox van U? De estheten verpletteren is een deel van de maatschappij uitmoorden. Estheten zijn buitenstaanders en de meeste kunstenaars zijn buitenstaanders, willen of niet. Ik was ook eerst verbolgen toen ik over het eiland-socialisme van Paul de Wispelaere las. Ik had het mis. Filip is een buitenstaander, niet iemand die aan de zelfkant van de maatschappij staat en zich hoogmoedig in zijn ivoren toren opsluit, maar een «filosofische» buitenstaander beschreven door Colin Wilson. Buitenstaanders zijn nuttig: ze oefenen kritiek uit op de massa, op de kuddegeest en bijgevolg bewijzen ze soms grote diensten zonder het zelf te weten. Zich schrap zetten tegen de estheten is dan alleen goed te praten, als ze overdrijven in hun zucht naar het Schone. Il faut de tout pour faire un monde. Mogen we U een links schrijver noemen? Zelfs indien ik dit niet wilde, dan zouden de critici me zeker bij de linksen rangschikken, alleen al omdat ik soms in socialistische tijdschriften artikels publiceer. Herreman schrijft zo vaak in het dagblad «Vooruit» dat nu het tijdperk aangebroken is, waarin de linksen niet meer van de rechtsen onderscheiden worden; op goede literatuur alleen komt het aan. Hij heeft gelijk — idealistisch gezien althans. Maar de werkelijkheid is anders. Onze boeken zullen wel nooit in de katholieke bibliotheken belanden en zeker niet door die van het bijzonder onderwijs aangekocht worden. Op het Ministerie moeten we kleur bekennen, terwille van de subsidie. Op papier dus zou het wenselijk zijn dat Herreman gelijk had... maar aan de rechtse kant zal er wel voor gezorgd worden dat velen van onze linksen een hersenspoeling ondergaan, zodanig dat ze, zoniet helemaal, dan toch alvast halfslachtig beginnen te wauwelen. Anders zullen sommigen onder het vooroordeel van de doodvervende en vermorzelende rechtse criticus de vlag moeten strijken. Maar misschien heb ik het weer mis, want sommige conservatieve linksen zijn erger dan ruim denkende rechtsen. (En die bestaan gelukkig ook !)
U zijt romanschrijver, toneelschrijver, dichter en kritikus. Hebt u, als schrijver, de uitgesproken bedoeling om de lezer uw opinie, uw etische vizie mede te delen, of ligt er een boodschap in uw werk besloten? In een krantenartikel, dat ik gewijd heb aan het werk van Alain Robbe-Grillet, ben ik tot het besluit gekomen: «het boek schrijft zichzelf». Dat geldt, geloof ik, niet alleen voor de schrijvers van de Franse «Nieuwe Roman», ook voor vele hedendaagse Vlaamse schrijvers en in het bijzonder ook voor mij. Ik breng in mijn werk geen enkele boodschap omdat ik geen enkele zekerheid heb. Het boek is voor mij een lichaam, een vorm. Wanneer ik een nieuw boek begin, dan streef ik in de eerste plaats naar een nieuw lichaam, naar een nieuwe vorm. De vorm, dit is o.m. de stijl, zal invloed uitoefenen op de inhoud van het boek. Wanneer de eerste zin geschreven staat, is de vorm en de inhoud van het hele boek hiermee reeds bepaald. Ik schrijf zoals ik leef. Wij kunnen ook zelf niet de inhoud van ons leven bepalen. Wij streven naar een bepaalde vorm in ons leven, naar betere omstandigheden en voorwaarden, maar de inhoud volgt uit deze voorwaarden. Uw toneelstuk «Kilian heeft de ogen geoepend» wordt door sommigen tot het absurde teater gerekend. Gaat u daarmee akkoord? Ongetwijfeld ligt er een boodschap in dit stuk uitgedrukt. Kunt u die nader omschrijven? Het is natuurlijk absurd mijn eenakter als absurd toneel te bestempelen. Dit stuk zit trouwens boordevol met een menselijke inhoud die elke toeschouwer toch moet aanspreken. Het is een duidelijke aanklacht van de schijnheiligheid in de wereld. Alles in dit stuk heeft trouwens een zin, de zonnebrillen van de valse blinden, het karretje van de valse kreupele, de ouders die hun dochter nog het sprookje van Roodkapje voorspelen. De individualist Kilian wordt onderdrukt en verplicht het spel mee te spelen. Men kan dit misschien wel een boodschap noemen. Ik ben trouwens niet a-priori tegen een boodschap in een werk. Ik zal er echter nooit naar streven een boodschap in mijn werk te leggen. Ik geef ook geen oplossing voor het gestelde probleem. Ik zie trouwens geen oplossing, de schijnheiligheid zal altijd blijven bestaan. Uw roman «De Centauren», die bij het eerste kontakt zeer hermetisch aandoet vanwege de beelden, zou ik geneigd zijn te beschouwen als het tegendeel van een geëngageerde roman. Gaat u hiermee akkoord? Ja het is een zuiver literair opzet. Als schrijver kan ik mij trouwens alleen maar engageren voor de literatuur. Een schrijver heeft niet meer sociale verplichtingen dan bv. een slager of een timmerman. Wanneer hij goede waar levert, d.i. wanneer hij een goed boek geschreven heeft, dan heeft hij zijn sociale verplichtingen vervuld. Met «De Centauren» was het mijn bedoeling een poëtisch verhaal te schrijven. Ik meen dat ik in dit opzet geslaagd ben. Ik vernam dat u momenteel een nieuwe roman klaar hebt. Welk is de strekking ervan en wat beoogt u ermee? Een tweede roman zal inderdaad binnenkort verschijnen. Hij draagt als titel «De Verbeelding». Het is een volledig verschillend werk van mijn eerste roman. Ik geloof dat men trouwens maar één poëtische roman kan schrijven. Daarna wordt het vals en onnatuurlijk. Mijn nieuw werk is veel meer cerebraal gekonstrueerd, veel ingewikkelder van bouw en rijker aan inhoud. Het staat wel onder invloed van de schrijvers van de Franse Nieuwe Roman, maar ik meen toch iets anders gebracht te hebben. Het verhaal brengt drie episodes uit het leven van éénzelfde man, nl. een periode vóór de laatste wereldoorlog, een periode tijdens de oorlog en een periode na de oorlog. Deze drie periodes vloeien in de verbeelding van de hoofdpersoon voortdurend door elkaar. Het boek eindigt waar het begon, zodat men niet duidelijk weet of de hoofdpersoon alles werkelijk beleefd heeft vanaf het ogenblik na de eerste bladzijde, dan wel of hij het slechts in verbeelding beleefd heeft tot aan de laatste bladzijde. In elk geval is «De Verbeelding» dus niet meer geëngageerd dan «De Centauren». Mag ik hieruit besluiten dat u uzelf als romancier niet beschouwt als iemand die een sociale taak te vervullen heeft? Een schrijver is iemand die boeken vervaardigt, zoals een schoenmaker iemand is die schoenen vervaardigt. De schrijver mag dan ook niet beschouwd worden als een personaliteit wiens oordeel op politiek en sociaal gebied moet gevraagd worden. De rol van de schrijver is op dit gebied dikwijls overschreeuwd geworden, dikwijls door de schrijvers zelf. De schrijver moet zijn bevoegdheid niet te buiten gaan. Deze bevoegdheid bestaat er schap bevatten, daar dienen de pamfletten voor. Een roman met een boodschap is echter uiteraard nog geen slechte roman. De vraag is dus welke de vereisten van een goed kunstwerk zijn. Sommigen zullen hierop antwoorden dat een «goed kunstwerk» een werk is dat bevattelijk is voor de gehele gemeenschap, of althans voor een groot deel ervan. Zo dit niet het geval was, dan kan men zich de vraag stellen of het wel zin heeft een werk te publiceren of op te voeren dat slechts tot een klein deel van de gemeenschap spreekt. Ik geloof niet dat er vele schrijvers nog verder zouden schrijven indien zij wisten dat nooit een van hun werken zou uitgegeven worden. Zo is de publikatie in de eerste plaats een aanmoediging voor de schrijver om verder te gaan. Maar ik geloof dat er toch steeds enkele mensen zijn die werkelijk behoefte hebben aan nieuwe boeken. Zo lang er enkele mensen bereid zijn moeite te doen om een moeilijk werk te benaderen, blijft een uitgave of een opvoering verantwoord. De ruimere lezerskring moet eerst gewoon worden aan het nieuwe. Het volgt later wel. Heeft het volgens u wel enige zin, van oorsprong parlementaire termen als «links» en «rechts» op een literair werk toe te passen? Ik meen dat het eerder gaat om de schrijver dan om zijn werk. Een schrijver kan links of rechts gericht zijn. Maar een rechtse schrijver kan ook een links boek schrijven. Beschouwt u «links», in literaire zin dan, als een sinoniem van «sociaal-gericht» of misschien zelfs «klassebewust», of voelt u dit woord veeleer aan als een wat sterkere term dan 'vooruitstrevend', 'vernieuwend', 'progressief! «Links» zie ik toch wel liever als sociaal-gericht. Louis-Paul Boon beschouw ik als een typisch linkse schrijver. De term «links» slaat dus voor mij op de inhoud van een boek. Het is een feit dat linkse schrijvers bij ons steeds de vooruitstrevende schrijvers zijn geweest. Men mag daarom echter nog niet «links» als sinoniem van «vooruitstrevend» beschouwen. In Rusland bv. zijn er vele linkse schrijvers die op literair gebied zeer traditioneel en behoudsgezind zijn. U bedoelt dus traditioneel naar de vorm, maar sociaal-gericht naar de inhoud. Eenzelfde verhouding vinden we in de Russische schilderkunst. Wat denkt u over dit zgn. «sociaal-realisme»? Het socialistisch realisme heeft in de Russische schilderkunst reeds bewezen dat het niets waard is. Deze werken blinken inderdaad uit door hun mediocriteit. Zij komt overeen met de kunst die bestond tijdens het Hitler-regime in Duitsland. De kunstenaar mag het peil van zijn kunst nooit afstemmen op dat van het volk. Men moet eerder het volk opvoeden tot het peil van zijn kunstenaars. U gaat dus niet akkoord met de bewering dat het socialistisch realisme de geestelijke en materiële evolutie van de mens zou bespoedigen of dat het zou bijdragen tot de opbouw van een betere maatschappij? Wij moeten de rol van de kunst in het leven niet overdrijven. De schrijvers en kunstenaars zijn niet in staat om de wereld te veranderen, zij kunnen hoogstens de vizie op de wereld veranderen. Die taak hebt u zich dus gesteld bij het schrijven van uw stuk: «Kilian heeft de ogen geopend», dat men om die reden 'progressief' toneel kan noemen. Beschouwt u zichzelf dan ook als een links auteur? Ik meen wel als een linkse schrijver beschouwd te kunnen worden. Zoals de meeste linkse schrijvers behoor ik tot de voortbrengers van progressieve literatuur. Hecht u enige waarde aan linkse of rechtse kritiek op uw werk? Ik hecht belang aan elke kritiek, zowel rechtse als linkse. Ik hou echter steeds rekening met de ingesteldheid van de kritikus. Zo weet ik vooruit dat een rechtse ktitikus meestal weigerachtig tegenover mijn werk zal staan omdat hij meer traditioneel is ingesteld. Rechtse kritiek zal meestal ook op moreel gebied traditioneel ingesteld zijn. Zoudt u opkomen tegen het aanvoeren van morele bezwaren tegen een roman met kennelijk geschreven pornografische episodes? Nee, op voorwaarde dat zij goed geschreven zijn en in het geheel van het werk thuis horen. Er bestaan dus volgens u geen morele en andere buiten-literaire algemeen geldende principes waarop de kritiek mag steunen? Nee, een boek is goed of niet. Het feit of wij niet akkoord gaan met de politieke strekking van een boek of dat wij geschokt zijn door sommige beelden heeft niets te maken met literatuur.
Met Priapus een dag in de hel, Weverbergh/privé-uitgave 1964/vertaling uit het Frans van priapeeën (17-eeuwse pornografische gedichten). Wij galspuwers, (1965, een bundel polemieken). In voorbereiding: De gekkesluiter (taalroman). Naast uw kritisch en polemisch werk staat u voornamelijk bekend als dichter. En dan bepaald als een «links» dichter. Waarom, denkt u, noemt men u «links»? Wie zegt dat? Wie leest me? Ik heb mijn publiek nog nooit gezien. Ik heb het van een ander moeten vernemen, wat ik juist was. Van D.P. Die schreef in De Nieuwe Gids dat ik tot de «linkse» jongeren behoorde in West-Vlaanderen. Flink gevonden van D.P. God zegene hem. En West-Vlaanderen, waar ligt dat? Maakt u dan zelf geen onderscheid tussen links en rechts in de literatuur of daarbuiten? Mijn vader gelooft op vandaag nog dat Hitler het bolsjewisme ramde en dat Franco de Kerk van een schielijke dood heeft gered. Links? Rechts? ja, nou-wat is dat? Ik begin te vermoeden dat beide levenshoudingen zijn. Of beter, juister: rechts is geleefd worden, links is leven. Ja, zo! Maar de literatuur... Rechtse literatuur? Al wat gepubliceerd wordt. Linkse literatuur? Wat geschreven wordt. En de kritiek? De kritiek die ik niet kan lijden, noem ik «rechts». Meestal heb ik nog gelijk ook. Lampo's kritiek (en romans) en Daisnes, om een ander illuster «links», pardon, ik bedoel «socialistisch» auteur te noemen, bijv. Voor vele lui dient een partijkaart alleen maar om te arriveren, desnoods in de letterkunde. Welke kritiek kunt U niet lijden? Die waarin Uw eigen werk slecht beoordeeld wordt? Als «ze» lieve dingen lulden over mijn werk, dan was ik als dol. Ik had de krantjes kunnen kussen. Nu ik er achter ben gekomen wie over wie schrijft, welke immense farce het gehele Nederlandse instituut van de kritiek is, hoe het onkruid van het vooroordeel tiert, nu kan ik er soms van kotsen, geloof me. Trouwens, het is ervan gekomen. Ik ben van defensief in offensief gegaan. Weet je, al wie je nog nodig hebt, smeer hem in met je lof en wie je niet kunt luchten of een gevaar betekent voor je eigen literaire loopbaan, kots hem uit, maak er gehakt van. Godantoe, je krijgt er nog centen ook voor, met serieus schrijven niet... Neem een voorbeeld aan de revolutionair Paul Snoek... U gebruikt daar het woord revolutionair. Als u dat op scheppend werk toepast, slaat het dan op de formele kenmerken of op de inhoud? Wat zijn formele kenmerken? Wat is revolutionair? Die woorden worden zoveel gebruikt, ik weet niet eens meer wat ze betekenen... Ik ken geen man, hij mag nu nog schrijver zijn, die langer revolutionair is dan het moment waarop de revolutie plaats grijpt. Kijk, ik vind het een gênant idee dat je met miserabilistische literatuur kunt rijk worden, dat je met antifascistische leuzen boeken kunt vullen ondanks het feit dat je in je dagelijkse omgang iedereen als een hond afbijt, de wereld vol vijanden en konkurrenten ziet. Schrijver en mens, het zijn zo van die zaken die bij mij nauw samenvallen. Stel je voor, je maakt je rijk ten koste van de tragiek van de samenleving en zelf heb je het knusjes. Ik denk aan de komputer Jos Vandeloo, aan een hele boel enfin... Maar u publiceert toch ook? Toch nooit uit liefde voor het publiek zeker... Ik zie graag de dingen van mij gedrukt. Het streelt mijn eigenliefde. Publiek? Net als met het orgasme, je hoopt dat je vrouw er ook wat aan heeft, maar au fond denk je alleen maar aan je eigen opwinding. Heel dat gedoe van publiceren is een rot ding. Ik zal ermee ophouden als mijn laatste boek gedrukt is... Je schrijft dus hoofdzakelijk voor je eigen opwinding? Ik heb lange tijd de indruk gehad dat ik alleen maar schreef om wat te betekenen. Om wat te zijn. Dan naar teorietjes zitten zoeken om indruk te maken. En tenslotte vergeten te zijn wat men moet zijn, zichzelf. Maar dat leerden ze me niet, humaniora en wat voor onderwijs ook, als je maar braaf bent en luistert naar wat een paar gekken uit de Oudheid hebben verteld! En wat vond ik? Te midden van ruïnes, brokjes van mezelf. Zo, dat was vijf jaar geleden. Nu weet ik zo zeker als 2 + 2 = 4, dat schrijven zonder publiek een nutteloze en gevaarlijke arbeid is. Je schrijft voor iemand, je zoekt ergens de wonde open te houden, zoals ik al zei. Anders kun je net zo goed nertsen fokken, daar verdien je nog wat mee. Moet er dan geen sociale of ethische boodschap in een werk vervat zijn? Ik geloof de enige boodschap die in een literair werk kan zitten is de verwarring. Ik bedoel: de vorm, de inhoud, als 't moet zelfs de grafische opmaak moet de lezer schokken. Anders dut hij in. Drievierde van de wereld slaapt, is ingedut. Denkt niet na. Laat anderen in zijn plaats denken, en wat erger is doen. Een boek moet een wonde maken, een wonde die openblijft. De auteur is dus iemand die anderen tot nadenken aanzet, die hen wakker houdt. Hij is dus in dit opzicht superieur aan de massa? Hij moet geen hond zijn voor de medemensen, menen dat hij een formidabele piet is omdat hij een pen kan vasthouden. Ik lijd er al méér dan twintig jaar onder dat (zoals mijn schoonvader — een eenvoudig man van buiten — dat kan) ik niet gewoon gewóón kan doen, d.i. «'t Zal schoon weer zijn, vandaag», of «'t Leven is kostelijk, de dag van vandaag» enz. Had ik dat gekund, je zou nooit van me gehoord hebben. Pose, tics, pretentie, betweterij, personenkultus en let vooral op die kereltjes die de godganse dag hun mond vol hebben van de menselijke eenzaamheid, de nukleaire dreiging en nog meer van die leuke dingen. De meesten zijn met geen tang vast te grijpen, zo vies zijn ze van binnen, zo egoïst. Neem Jan Cremer, vindt het wel leuk om de maatschappij omver te spuwen. Probeer 't eens met hem, je zal wat zien. Het moet dus verband houden met de tijd waarin we leven. Sommigen zeggen dat een «meesterwerk» steeds op zijn tijd vooruit loopt. Wel, je bent van je tijd, dan zit de tijd in je werk. Zoveel boeken doen rommelig aan omdat de schrijvers ervan ergens in een andere eeuw de kraaiemars hebben geblazen en nou plots op het idee gekomen zijn toch maar weer boekjes te schrijven. Bokrijk puilt uit van ouwe monumenten, folkloristische restantjes. Men vergat er een dozijn Vlaamse schrijvers bij te gooien. Dan zou de zaak eerst kompleet zijn. Skeletten, wat wil je, met één vlezige hand, waarin een goedkope bic. Gezien in hun tijd waren Kristus, Luther, Marx, Shakepeare, Dante, Couperus, Gide, de Sade en zoveel andere «groten» buiten en binnen de literatuur, progressisten, maar voor ons in deze tijd doen hun leerstellingen of teorieën voorbijgestreefd aan. Je noemt me daar een stel mooie namen, zeg. Bah, de meesten zijn fanatici, en als ze het niet waren, dan hebben er sommigen voor gezorgd dat ze het werden. Ik kan me best voorstellen dat Kristus een goeie vent was, maar wat heeft men allemaal niet gemaakt van hem, zoete sinterklaas, boeman. Ik heb de pest aan fanatici, met of zonder etiket. En Gezelle? Ik ben geneigd een dichter als Gezette een programmatisch en geëngageerd auteur te noemen omdat zijn gehele ceuvre ideologisch gesitueerd kan worden binnen de Roomse moraal en religie, en omdat hij er enerzijds naar streefde, anderzijds ertoe gedwongen was die ideologie via zijn werk te propageren. Gaat u met dit standpunt akkoord? Ga ik akkoord met je, dan word ik een stukje «jij». Ik ben op zoek naar de stukjes «mij». Die wil ik aaneenlijmen. Je misbruikt Gezelle, je hitst hem tegen me op om een minuskuul brokje «zelf» te verliezen. Ik loop er niet in. Dat eigentijds-zijn, die boodschap van de «verwarring» kan ik als een vorm van engagement beschouwen. Welke definitie zoudt u geven aan «geëngageerde literatuur»? Geëngageerde literatuur, een definitie? Ik heb het land aan die spullen. Ik doe een inspanning om welke definitie ook, die men mij sinds 20 jaar poogt op te dringen, niet langer te onthouden dan de tijd die nodig is om ze uit te spreken. Een omschrijving dan maar. Gils, Raes, W.F. Hermans bijv. maken me soms slapeloos, half gek. Dat is geëngageerde literatuur. Zij doen me vermoeden dat er achter de gewone werkelijkheid nog een andere ligt; ze doen me bang worden van mijn eigen schaduw, eigen polsslag. Ze mikken giftige pijlen naar mijn hersencentra, duiken hun dolk in mijn langzaam induttende hoofd. Ze zeggen, nou jongen, je meende dat je ergens was. Ergens is nergens; vooruit maar... Dat doet ook Kaf ka, en Gombrowicz, en Deschner, en Hochhuth o.a. En U zelf? Hoe eerlijker ik ben met mezelf t.o.v. de ander (de lezer, de samenleving) hoe geëngageerder ik mezelf vind. Het is wel veel ingewikkelder, dan je denkt. Maatschappeljk heb ik het niet zo kwaad, tenminste wanneer ik me met de hongerlijders uit Zuid-Amerika, uit Indië, met de door de chaos uitgemergelde Kongolees vergelijk. Maar er is iets dat hapert. Ik sta ergens op de rand, van een immens mes, geloof ik. Zie je, 20, 30 jaar door je milieu kapotgeprutst en dan plots gaan merken dat je je eigen dokter bent, het is verschrikkelijk. Zo'n krisis maakt de Europese mens van vandaag door, hij heeft ook zo lang in dokters en kwakzalvers geloofd en merkt nu plots dat hij zichzelf moet genezen... Poëzie is maar een aspirine... Literatuur? Veel zelfbegoocheling. Boeken? Antibiotika voor de ziel... Ik wacht op de dag, hunker naar de dag waarop ik heel die rotzooi kwijt ben. Ik weet, het zal de laatste dag zijn... «Links»? Men is links. Het is een manier van gaan, van ademen, van leven, van denken. Maar geen etiketten, ik kots van etiketten. Etiketten, die plakt men op melkflessen en politiekers...
Hebt u een welbepaalde mening over literatuur? «Literatuur» bestaat volgens mij niet. Wel kan men in sommige geschriften een literaire waarde ontdekken, als lezer, of men kan pogen in het eigen geschrift die waarde te verwezenlijken. Zij bestaat dus niet buiten een zekere instelling van de schrijver en/of van de lezer. Nu meen ik dat zij in gelijk welke tekst verwezenlijkt wordt, omdat gelijk welke tekst meer zegt of althans kan zeggen dan wat hij oorspronkelijk werd geacht mede te delen. Een reportage zegt me ook iets over de persoonlijkheid van de reporter. Het literair schrijven zou voor mij dan zijn het schrijven waarin men meer of zoveel mogelijk wil mededelen; het schrijven bij uitstek, met andere woorden. Waarin men zo goed mogelijk wil schrijven. Dit is voor mij het logisch gevolg van het feit dat het literaire niet anders dan in en door de taal kan verwezenlijkt worden. En wie taal zegt, zegt mededeling hoe solipsistisch de schrijver ook ingesteld is. Mededeling veronderstelt verstaanbaarheid, en eventueel ook een antwoord op het medegedeelde? Er is geen taal mogelijk zonder dialoog. Het literaire is dus in wezen een dialoog tussen schrijver en lezer. Mag ik daaruit besluiten dat u de zgn. hermetische poëzie of roman niet als literair beschouwt? Dat hangt af van de lezer. Een Simenon-lezer zal Butor moeilijk begrijpen. Dat een roman zich soms hermetisch voordoet voor de lezer heeft niets te maken met het literaire als dusdanig, maar wel met de psycho-sociale instelling of houding van de lezer. Het volstaat een zgn. hermetische roman aandachtig te lezen opdat hij niet meer hermetisch zij. Ik kan hier het best de vergelijking maken met Jazz-muziek. Gelooft u dat de literaire dialoog iets kan bijdragen tot de «sociale vooruitgang»? Het woord «vooruitgang» betekent een verbetering, zo niet een radikale omwenteling in de tussenmenselijke verhoudingen. Dit veronderstelt, voor mij, dat de vermeerdering van onze kennis en de ontwikkeling van onze techniek aangewend zouden worden tot de erkenning van de ene mens door de andere, en tot het bewustzijn van hun samenhorigheid, door alle verschillen heen. Gelijk welk literair geschrift betekent m.a.w., voor mij, een zekere vooruitgang, in mijn persoonlijk denken, omdat het altijd mijn kennen vermeerdert. Van Balzac weten we dat hij reaktionair dacht (te zijn). Maar de lektuur van Balzac leert me, benevens iets over hemzelf en over de burgerij van 1830, ook iets over de mythologie van het bezit en van de hartstocht; dit is: voor Balzac is het geen mythologie, maar hij schrijft zo dat hij, voor mij, sommige mythische dimensies van het bezitten en van het hartstochtelijk-zijn ontdekt. U zoudt dus de termen links, in de zin van progressief, en rechts, in de zin van reaktionair, niet direkt in literair verband willen gebruiken? Ik noem iemand links, of beter progressistisch, voorzover hij in bovengenoemde zin, met alle middelen hem beschikbaar, ageert, rechts of beter reaktionair wanneer hij gewoon niet ageert, de bestaande toestand aanvaardt of hem verdedigt, of zelfs een progressistische aktie belemmert. Zo is het duidelijk dat een literair geschrift, voor mij, moeilijk rechts of links kan genoemd worden, vermits ik deze termen behoud voor de aktie, en de literatuur, voor mij, als taal, hoofdzakelijk middellijk ageert op de geesten namelijk, in en door de uitdrukking en bijgevolg de bezinningsmogelijkheid die zij biedt. Als ik u goed begrijp moet men de waarde van een literair werk voornamelijk in het ethische vlak situeren? Als er voor de literatuur «moet» gesproken worden van «ethiek» dan is deze slechts als een ethiek van de lezer aanvaardbaar. Niemand of niets kan de schrijver wijzen wat hij zal schrijven of hoe, vermits hij alleen het kan weien, en slechts nadat hij geschreven heeft. In de mate dat een programma de mogelijkheden van een schrijver beperkt, vermindert het de communicatieve, expansieve waarde van zijn geschrift. De lezer daarentegen scherpt zijn kennis naar de akuutheid waarmee hij het gelezene assimileert, daarin o.a. het progressieve of het reaktionaire aspekt van de hem voorgestelde denkbeelden onderscheidend. «Rechts» en «links» kunnen dus wél in verband met de lezer worden gebruikt? Ik noem een rechtse lezer degene voor wie het literair geschrift een konsumptieprodukt is, het voorwerp van een zuiver esthetische bevrediging. Nu is de vraag wel of er zo iets bestaat als een esthetische ervaring die onvermengd van hedonistische aard zou zijn. Ik denk dat een «esthetische ervaring» een sociale betekenis kan hebben in een hypothetisch-harmonische samenleving, maar in onze huidige psychosociale konstellatie staat deze ervaring nog gelijk met een louter narcissisme. Of met een opdringerig exhibitionnisme vanwege de schrijver. Dit voor een samenleving die de literatuur beschouwt als een hebding meer, een voorwerp en geen middel. Vanuit die zienswijze heeft het dan waarschijnlijk ook weinig zin esthetische — of andere — eisen te stellen aan een literair werk? Wat ik daarnet zei betekent voor mij een pleidooi voor een aktuele, en niet voor een klassieke literatuur. Dit sluit de verwerping in van alle mogelijke en onmogelijke normen op linguistisch, esthetisch en moreel gebied. Nochtans verlang ik van een auteur dat hij zich zou inzetten (ik denk dat ik het engagement in Sartriaanse zin begrijp, de auteur is niet vrij zich onvrij te gedragen, maar dat is dan ook de enige ethiek die voor hem aanvaardbaar is) zonder er evenwel van overtuigd te zijn dat telkens, bij het lezen, te kunnen ontdekken. Wat bedoelt u precies met «zich inzetten»? Met inzet bedoel ik: dat hij zichzelf zou uitschrijven, en niet dat hij een voorwerp zou maken. Een voorwerp: een stijl-of-mode-roman, een in-herhaling-vallen-uit-gewoon-te, een verdediging-van-gelijk-wat, een struktuur-om-de struktuur, bijvoorbeeld. De enige ethiek van de schrijver is de ethiek van de taal. Ik denk aan de Franglais-kon-troverse. Het komt er niet op aan het goede Franse woord te gebruiken, schreef Morvan Lebesque, het komt erop aan het goede woord te gebruiken, of beter: het woord, de taal goed te gebruiken. Als een middel ter mededeling, niet als een element in een (bestaand) systeem. Het komt er voor de schrijver dus in eerste instantie op aan de ideale uitdrukkingsvorm te vinden voor wat hij wil mededelen? Als ideaal zie ik zodoende voor de schrijver het zoeken naar de nauwkeurigste (en dit verantwoordt het rythme van het boek Alfa, bijvoorbeeld) zelfuitdrukking, en voor de lezer een onbevooroordeelde nieuwsgierigheid. Dit betekent tenslotte, voor mij, een radikale kontestatie van elke klassieke literatuur, een begrip dat zich volgens mij uiterst rechts bevindt. Belangrijk is wat ik vandaag lees of schrijf. Morgen wellicht niet meer. Het woord verandert de mens omdat het de verhoudingen russen de mensen verandert. Dat alleen kan de term «meesterwerk» of iets dg. rechtvaardigen. Zo niet, gedenk het evangelie: laat de doden de doden begraven.
Heeft de term «links» voor u in de eerste plaats een partijpolitieke of sociale betekenis, of voelt u het meer als een moreel of zelfs religieus begrip aan? De term «links» moet ontdaan worden van elke partijpolitieke, morele, sociale of religieuze betekenis. Links heeft enkel een strikt individuele begripsinhoud. Links is een geesteshouding, een instelling, mét praktische verwezenlijking die gebazeerd is op wantrouwen. Voor mij staat wantrouwen tegenover geloof. Het Frans is veel duidelijker hierin: la foi, het geloof — en het tegengestelde la méfiance, het wantrouwen. La Fontaine, een ouwe rat, wist het wel: «La méfiance est la mère de la süreté». Ik verduidelijk: geloof is niet strikt bepaald door religieuze maatstaven. Men kan geloven in om het even wat. Maar geloven is nooit synoniem met weten. Alles wat niet empirisch kan gestaafd worden is matière van het geloof. Nu is het natuurlijk enorm moeilijk alles te kontroleren op zijn empirische waarde. Het gaat hem hier niet om moeilijk of gemakkelijk. Wie de gemakkelijkste weg kiest, wie iets aanneemt op het gezag van anderen, wie kritiekloos aanvaardt, is een gelover, of hij zichzelf nu katoliek, mohammedaan, jood, vrijzinnige, humanist of wat dan ook noemt. Dus ook de humanisten noemt u «gelovers»? Ja warempel, de humanisten zijn gelovers. Misschien nog de ergste. Zij stellen «menselijke waardigheid» voorop, «ontvoogding», «emancipatie» en al dergelijke, maar niemand weet in feite wat zij daar juist mee bedoelen, zij zelf evenmin. Maar toch dwepen zij ermee. Wanneer ik iets doe of zeg, dan weet ik ook verdomd goed waarom. Iedereen nu die niet weet wat hij doet of waarom hij iets doet, is een aanvaarder, een gelover, verkeert dus op een of andere wijze in staat van krankzinnigheid. Links daarentegen wantrouwt, verifieert op autenticiteit, zoekt, poogt verbanden te leggen, die iets verklaren — terwijl rechts betrouwt, meeloopt, op de knieën smeekt voor deïstische, marxistische of andere idolen. En dit is in feite nog veel erger dan bv. het dwepen van de jeugd met de Rolling Stones, James Bond, Flint e.d.m.. Wanneer de jeugd met de Rolling Stones dweept, dan getuigt hun mentaliteit van veel grotere geestelijke en lichamelijke gezondheid dan die van de horde van de gelovers. Die jeugd heeft daar namelijk iets aan, zij geniet ervan, maar die gelovers maken het ons voortdurend lastig omdat zij iedereen willen verplichten hun geloof te aanvaarden, zij zijn eeuwig op kruistocht. Maar stellen we heden niet vast dat de meeste «gelovers» op een dialoog aansturen met andersdenkendenl Ja, zij passen zich wel aan, het zijn handige jongens. Maar zij werken natuurlijk programmatisch. Zij geloven gans hun leven hetzelfde, zij zijn star, onbeweeglijk. Zij nemen altijd maar weer 'hun bijbeltje ter hand, en zij verplichten mij mijn gedrag en mijn opvattingen te konformeren aan de direktieven van dat bijbeltje. Vroeger de brandstapel en nu de dialoog. Gelooft u dan niet in de dialoog? Ik geloof in niets. Ik zeg wat ik weet, en als ik een hypothese vooropstel, dan zeg ik ook dat het een hypothese is. En ik vraag niemand te aanvaarden wat ik zeg. Ik sta enkel zelf in voor wat ik beweer, en als ik iets beweer dan weet ik waarom. Dialoog is een sinistere lol. Het betekent: laat je verpesten tot wanneer je aanvaardt, en aanvaard je toch niet, dan hebben we uiteindelijk nog altijd de brandstapel, de gummiknuppel, de mitrailleuse of de elektrische stoel bij de hand. Als u niemand vraagt te aanvaarden wat u zegt, dan zou ik daaruit willen besluiten dat u zich in uw werk niet engageert voor iets? Toch wel, ik ben wel degelijk geëngageerd. Kijk, ik vind gelovers een pest, en met hen wil ik niet praten over hun dogma's. Ik tik hun wel soms eens op de schouders om te zeggen: kijk jongens, zie je, zo zit het in feite. Dat op de schouders tikken, dat is het engagement. Natuurlijk zeggen zij dan onveranderlijk: die Leus is een rotzak, die gelooft niet wat wij voorhouden. Maar ik zet toch maar niemand op de brandstapel, ik gooi niemand ergens buiten, ik broodroof niemand, ik laat niemand opsluiten. Ik zeg alleen maar: kijk 's jongen, zo hoort het. Maar dat neemt die rotzooi niet. Zij nemen niks, en zij weten niks. Zij hebben de macht. En als je dan wel iets weet, dan slaan ze je zoveel mogelijk op je kop. In de naam van Jezus, Bouddha, Marx, Hegel of Vidocq. Als ik zeg dat Trouille een geniaal schilder is, dan is dat ten eerste een uitspraak die ik kan motiveren, en dan dring ik dat oordeel aan niemand op. Maar als je in het onderwijs staat, en je durft buiten het onderwijs schrijven dat Vondel een klootmeier is, ja dan krijg je gedonder. Of je zegt bv. dat de kruistochten georganiseerde rooftochten waren, die geslachtziekten op grote schaal hebben verspreid, goeie man, dan krijgen ze je wel. En toch zijn dat evidente, historisch verifieerbare dingen. In zo'n wereld leven wij. Een voorportaal van de hemel, waar niks dan kruistochten worden georganizeerd tegen mensen die hun leven trachten te leven, die iets trachten te begrijpen, zo maar als fenomeen, los van een of ander geloof. Geldt dat ook voor wat in de literatuur wordt gezegd? In de literatuur is dat natuurlijk net hetzelfde. De ene zegt wat de andere zegt, en de andere zegt wat de ene zegt. Maar het objekt waarover zij praten, daar kijken ze allebei overheen. Of ze maken iets onschadelijk door te spreken over mooie beeldspraak. En op hun schone kunstbijbeltjes slaan zij dan aan het zegenen. Zo maar een voorbeeld: Dirk de Witte schrijft hier een boekje, zes verhalen, Het Glazen Huis Geluk, en Dirk de Witte dat is natuurlijk een brave jongen van bij Manteau, de grote Vlaamse uitgeverij, en Dirk de Witte schrijft brave dingen, maar dan eens niets oorspronkelijk, veel Gijsen en een weinig Walschap, en hop, direkt is dat een coming man, en noemen zij hem een talentvol debutant. Een nog een sterker voorbeeld: De Nikkers van Piet van Aken. Vooraan in dat boek staat een motto van Maurice Roelants — je moet maar op het idee komen ! — : «Ik hoef slechts de ogen te sluiten om meer van de wereld en van de mensen te weten, dan door om het even welke studie, in om het even welk milieu, stad of dorp, hier of overzee.» Zoiets is typisch voor gelovers. Zij hoeven maar de ogen te sluiten om alles van iets te weten. Observatie? Maar nee, zij sluiten slechts de ogen. Mooie mentaliteit is dat, tekenend. Natuurlijk is die Van Aken dan kwaad als ik dat zeg. Maar ik laat hem dan maar verder dwepen met Maurice Roelants. Met deze beschouwingen hebt u zich op het pad van de literaire kritiek begeven. Is u kritisch ingesteld tegenover literatuur? Uiteraard. Kritiek is het rezultaat van wantrouwen. Kritiek betekent: iets op zijn werkelijke waarde toetsen, verifiëren, benaderen, ontleden, van op afstand bekijken, niet onmiddellijk op andermans of op eigen gezag aanvaarden of verwerpen. Maakt u een onderscheid tussen linkse of rechtse kritiek? Rechtse kritiek bestaat natuurlijk niet. Een gelover levert geen kritiek, hij doet aan kasuïstiek of dialektiek. Hij vertrekt van één of meerdere onveranderlijke principes, dogma's, die zijn beoordeling van een werk bepalen. Soms wil hij dat wel, wat verdoezelen, want hij gaat graag door voor geëmancipeerd, hij wil immers tevens het linkse wantrouwen uit de wereld helpen. Zo'n man is Bernard Kemp bv.. Ik loop daar niet in. Het is sprekend dat linkse auteurs bij hem geen kans krijgen, want ook bij de nieuwe gelovers prevaleren de oude leerstellingen. Waarom schrijft u? Enerzijds geef ik, zoals ik reeds zei, tikjes op de schouder: kijk jongens, zo moet het. Anderzijds — en ik kan het niet zo zuiver bepalen — schrijf ik uit sadistische oogmerken. Ergens ben ik haatdragend, wreedaardig, een roofdier in het nauw gedreven. Men verplicht mij allerlei gekke dingen te doen waarvan ik niet hou, die mij storen. Ik voel mij genoodzaakt mij daartegen te verzetten om niet ten onder te gaan aan uniformerende reglementen, voorschriften, kodes, wetten e.d.m., die je leven voortdurend verpesten. Uw schrijverschap is dus niet in de eerste plaats iets kreatiefs, maar veeleer iets destruktiefs? Zuiver kreatieve dingen zijn nutteloos. Schrijven heeft iets utilitairs. Ik ben sterk programmatisch gericht. Zoals Siné, bv.. Ik wil inderdaad alle gemaaktheid, alle valsheid, onechtheid, alle kloterige dingen uit elkaar doen barsten. Een heerlijk visioen. Als ik schrijf moord ik.
Mag ik u uw mening vragen over het gebruik van de termen «links» en «rechts» in literair verband? Ik ben in principe tegen het gebruiken van termen als «links» en «rechts» voor typering van een literair werk. Slechts wanneer het werk ideologisch in dienst staat van «linkse» of «rechtse» politiek (religie) zou ik deze termen willen gebruiken. En dan nog onder voorbehoud, want wat in het ene land «rechts» heet kan elders «links» genoemd worden. We moeten een begripsverwarring voorkomen. Vandaar dat ik zo geporteerd ben van de term «engagement», omdat deze door schrijvers van alle landen begrepen kan worden. Nogmaals, ik wil af van «rechts» (waarmee dan conservatief bedoeld wordt) en «links» (progressief) met betrekking tot de literatuur. Op deze manier worden de schrijvers in twee min of meer door dogma's begrensde groepen ingedeeld, opgedeeld. Zoudi u spreken van «neutrale» literatuur? Literatuur die noch «links» nog «rechts» is (in de door mij bedoelde zin) behoeft zeker niet «neutraal» te zijn. Ik denk hier met name aan de geëngageerde literatuur. We zullen daar wellicht nog op terug komen, maar nu al zeg ik dat een kenmerk van geëngageerde literatuur is dat zij op zichzelf bestaat, en niet in dienst staat van iets anders (politiek, religie). Legt een geëngageerd auteur dan geen boodschap in zijn werk? De geëngageerde auteur legt geen boodschap in zijn werk; een eventuele boodschap kan er wel uit spreken. Van welke aard kan die boodschap dan zijn? Moreel, politiek, antireligieus, bv.? Uit het geëngageerde werk spreekt in ieder geval een als mens begaan zijn met de (mede)mens en met dat wat hem bedreigt. Er kan verder een protest of provokatie uitspreken tegen dat wat de mens in zijn bestaan (ontplooiing) bedreigt of belemmert (zoals ideologieën en dogma's). Ik begrijp overigens niet waarom u wel bij godsdienst de mogelijkheid van «anti» openlaat, en niet bij politiek. U zei dat die boodschap er niet in gelégd hoeft te worden door de auteur. Bedoelt u dat die er impliciet in aanwezig moei zijn? Met wat ik hiervoor opmerkte voor ogen (ik wil ook van de woorden «boodschap» en «idee» af met betrekking tot het engagement) moet het engagement in ieder geval impliciet aanwezig zijn. Daarbij kan het expliciete in geding komen. Als ik dan toch nog even het woord boodschap mag gebruiken, geeft u de voorkeur aan een individuele of aan een kollektieve boodschap? Ik ga maar door met het engagement in uw vragen te betrekken, omdat ik enkele van uw termen dus niet bruikbaar acht. Het engagement is een zaak die de auteur persoonlijk (individueel) aangaat. Collectief engagement bestaat niet. Collectieve programmatische of ideologische literatuur daarentegen bestaat wel, is welhaast per definitie collectief, met alle gevaren vandien (zoals hetze, hysterie). Het engagement, zoals u het opvat, is dus in wezen iets individueels. Wat verstaat u eigenlijk onder dit begrip? Onder geëngageerde literatuur wordt veelal verstaan een literatuur die zich min of meer doelbewust dienstbaar maakt aan een extra-literaire levensbeschouwing, ideaal of stelsel. Dit komt dan in veel gevallen neer op een gebondenheid aan een politiek stelsel of, nog erger begrensd, aan een politieke partij. Zo gezien is geëngageerde literatuur inderdaad een «overbodige leuze», zoals Greshoff in Het Vaderland opmerkte. Onder geëngageerde literatuur versta ik echt heel wat anders. Het veronderstelt voor mij een boven of buiten de partijen staan, een openheid, een niet gebonden zijn aan dogma's, in religieuze, politieke of sociale zin. Het geëngageerde werk staat niet in dienst van een dogma enz., is niet «vrijwillig onvrij». De geëngageerde schrijver probeert een klimaat te scheppen waarin de mens zichzelf kan zijn : a. sociaal (armoede is een belemmering voor de mens bv.); Het begrip engagement reserveer ik dus niet voor een rechtse of linkse boodschap. Nochtans kent het taalgebruik «geëngageerd» vooral in de betekenis van «links-gebonden». Hoe zoudt u dat verklaren? Misschien omdat de term engagement van toepassing is vooral op werk van wat «men» dan linkse auteurs noemt (Sartre); misschien ook omdat bij wat «men» dan links noemt al een groot aantal dogma's over boord zijn geworpen (helaas worden er dan weer nieuwe dogma's binnengehaald); misschien ook omdat bij wat «men» dan links noemt het progressieve open karakter meer voorkomt dan bij wat «men» dan rechts noemt. Hoe staat u persoonlijk tegenover het engagement in de literatuur? Ik sta zeer positief tegenover geëngageerde literatuur. Zij is de enige literatuur in een tijd van ontmenselijking die werkelijk zin heeft. Welke auteurs zoudt u duidelijk geëngageerd kunnen noemen : Multatuli, Gezelle, Du Perron, Marsman, Claus, Vestdijk, Couperus, Theun de Vries, L.P. Boon, Vinkenoog, Ewald Vanvugt, bv.? Van de auteurs die u noemt reken ik de volgende tot geëngageerde schrijvers: Multatuli, Du Perron, L.P. Boon, Claus en Vinkenoog (de beide laatste auteurs in enkele werken). Ik zou aan dit lijstje nog willen toevoegen : Heyermans (zijn niet-geëngageerde werken zijn mislukt!), Ter Braak, Van Ostayen, Walravens, Bontridder, Marja, Ruyslinck, Elburg, (soms) Lucebert, Mulisch en de toneelschrijver Otto Dijk. Misschien zijn er nog wel enkele Nederlandse auteurs te noemen, maar deze namen komen op dit moment bij mij op. Dus niet Gezelle? Ik ben geneigd Gezelle een programmatisch en geëngageerd auteur te noemen omdat zijn gehele ceuvre ideologisch gesitueerd kan worden binnen de Roomse moraal en religie. Uit zijn werk spreekt immers een ideologie... Voor mij kan, zoals u nu begrijpt, programmatisch en geëngageerd moeilijk samengaan. Bovendien bergt uw neiging een vervalsend aspect in zich, een addertje onder het gras. Immers, zoals u het stelt kan een beperkte levensvisie tot engagement worden uitgeroepen. Verder ben ik, dit wellicht ten overvloede, ook daarom gekant tegen welke ideologie dan ook, omdat zij kan leiden tot fanatisme. Wat verstaat u dan onder «programmatisch»? Onder «programmatisch» versta ik het dienstbaar maken aan een ideologie. Programmatisch is dus beslist geen sinoniem van geëngageerd. Kan men ook spreken van «programmatische literatuur», en kunnen in zulk een literatuur hoogstaande werken tot stand komen? Literatuur, waar en door wie ook geschreven, opgehangen aan een ideologie, is programmatisch. Het woord «hoogstaand» ken ik niet. Ik wijs in ieder geval de produkten van de programmatische letterkunde af. Dat wil niet zeggen dat ik alle niet-geëngageerde literatuur afwijs (Achterberg). De poëzie van Achterberg lijkt me niet voor elke lezer toegankelijk. In dit verband stel ik me soms de vraag in hoeverre het publiceren van niet voor de grote massa toegankelijk werk wel zin heeft? Wanneer kontakt met de lezer bij voorbaat totaal wordt uitgesloten, heeft publicatie geen zin. Publicatie veronderstelt toch een vorm van kontakt met anderen. Het gaat er om hoever wij zijn met het toegankelijk maken van een groot deel van het publiek. Hier ligt de belangrijkste taak voor de literaire begeleiding, de kritiek. Kijk, de Vijftigers zijn ook uitgekotst, maar onder meer dankzij de begeleiding heeft hun werk toch weerklank gevonden. Aanvaardt u kritiek die het literair werk meet aan zijn doeltreffendheid, d.i. de mate waarin het door een ruim publiek wordt geaksepteerd? Natuurlijk niet. Dergelijke kritiek 'heeft al veel onheil gesticht. Verheffen van fascistische literatuur( Wereldoorlog II); verheffen van dictatoriaal-katholieke literatuur (vervolgingen). Het is dus niet zo dat een algemeen aanvaard schrijver een goed, en een miskend auteur vaak een slecht schrijver is? U weet wel beter. Mag ik een voorbeeld geven, uit onze tijd? Als ik het juist heb wordt Lampo door een groter publiek aanvaard dan Ruyslinck. Wie de goede schrijver en wie de slechte is, is bekend. Meestal wordt de goede schrijver miskend, heeft de slechte schrijver veel succes. Hierbij wil ik aantekenen dat succes van in de kiem goede schrijvers arrivé's kan maken, die jaarlijks hun boekje op de markt willen gooien. Arrivé's worden veelal esteten, die het engagement uit de weg gaan omdat dit schadelijk voor hun succes kan zijn. Niet voor niets wantrouwen geëngageerde schrijvers het succes. Een bepaalde soort critici brengen morele bezwaren in tegen sommige werken. Aanvaardt u dat? «Morele bezwaren» stoelen in negen van de tien gevallen op sexuele «princiepenrijderij». Daar ben ik zeer nadrukkelijk tegen. Tot pornografie reken ik bijvoorbeeld niet Miller of Genet, maar wel de «rozegrafie» (de term is van Jan Kassies) van de damesbladen. Maakt u een onderscheid tussen linkse en rechtse kritiek? Nee. Ik maak een onderscheid tussen wel of niet geëngageerde kritiek. Wat bedoelt u dan met geëngageerde kritiek en met niet-geëngageerde? Niet-geëngageerde kritiek gaat uit van bestaande ideologieën, dogma's. Zij is dus naar aard en wezen conservatief. De geëngageerde kritiek zal de vooringenomen, dogmatische en morele kritiek afbreken en het engagement er voor in de plaats stellen. Het tweede kan niet zonder het eerste. Dat het eerste nog de overhand heeft komt, omdat er nog zo ontzettend veel puin te ruimen is. Ziet u bepaalde recente verschijnselen die in de richting van een geëngageerde kritiek wijzen in ons taalgebied? Enkele voorbeelden uit de laatste tijd wijzen voor wat de kritiek aangaat in de goede richting, vooral in Vlaanderen met artikelen in Bok en Komma (weverbergh, de Wispelaere, Claeys), Boemerang en Mep kunnen ook goed werk verrichten. In Nederland sluit Merlijn in de beschouwingen het engagement uit. Moet een auteur door zijn werk invloed uitoefenen op sociaal gebied, of anders gezegd, verwacht u dat literatuur een rol gaat spelen in de maatschappelijke evolutie? Een auteur moet schrijven, goed schrijven, vanuit zichzelf. Is hij geëngageerd dan zal zijn werk ook op sociaal gebied inwerken (de menselijke verhoudingen): de mens zichzelf laten/leren ontdekken. In de evolutie van de van zichzelf verdwaalde mens tot de mens die hij in wezen is kan de geëngageerde literatuur een belangrijke rol spelen. Het is echt te hopen dat zij dit ook doet. Vaak worden de geëngageerde schrijvers te laat verstaan. Vaak spreekt men in dat verband van de «avant-garde». Wat houdt die term voor u in? De term avant-garde moet voor mij beslist inhouden een klimaatsverandering, een engagement, een provokatie. Daar gaat meestal een woord-, beeld- of een ander taaiexperiment mee gepaard, maar dit is niet beslist noodzakelijk. Producten van taaiexperimenten zullen omgekeerd niet altijd geëngageerd zijn. Het is dus niet zo dat geëngageerde poëzie altijd heel leesbaar en bevattelijk moet zijn. Geëngageerde poëzie behoeft niet per definitie direct verstaanbaar te zijn (in tegenstelling tot programmatische poëzie: deze wil niet de mens in beweging zetten, maar hem overtuigen van een idee, een dogma). Geldt dat ook voor geëngageerd toneel, m.a.w. kan het zgn. «absurde toneel» ook geëngageerd zijn? Toneel (met name het televisiespel) richt zich in één keer tot een groter publiek dan een roman of gedichtenbundel. De geëngageerde toneelschrijver heeft meer kans om meer in beweging te zetten. Ik geloof wel degelijk dat het absurde toneel geëngageerd is (kan zijn). Een toneelstuk of een roman worden soms naar hun «tendens» beoordeeld, dus los van de vormkenmerken, zoals stijl, taal en struktuur. U maakt hier toch wel duidelijk een scheiding tussen vorm en inhoud, een scheiding die ik nog steeds niet kan accepteren. Verder is engagement wezenlijk iets anders dan «tendens». De tegenstelling van het open en gesloten (wereld- of mens-) beeld zou ik hier willen toepassen. Beschouwt u zichzelf, — en beschouwen anderen u als een geëngageerd auteur? Ik twijfel vaak aan mijn engagement. (Misschien is twijfel wel een kenmerk van geëngageerde auteurs). Maar mijn directe omgeving (zoals de mederedacteuren van Kentering) beschouwt mij als een geëngageerd auteur. Mag ik u tot besluit vragen of u, als geëngageerd schrijver, uw lezers iets wil bijbrengen? Ik hoop, dat de lezer bij het lezen van mijn werk iets ontdekt bij zichzelf, waarvan hij dacht dat hij het niet (meer) bezat, of dat hij mee gaat provoceren.
1965-1966: artikelen in Provo: «De Sade, provokateur in gevangenschap» — «Inleiding tot het provocerend denken» — «Van palingoproer tot provo-happening» — «Bakoenin» — «Contra de contra-prestatie» — «Aan de linkse beweging». U bent medewerker aan PROVO, en in dit blad zijn diverse artikelen verschenen waarin er sprake is van het kreatieve individu van heden als voorloper van de burger in een kreatieve maatschappij van morgen. Kunt u deze stelling even verduidelijken? Laten we hopen dat er een maatschappij van morgen zal komen. Ik wanhoop er overigens aan: de oorlog in Vietnam en het per ongeluk droppen van atoombommen in Zuid-Spanje zijn geen toevallige incidenten. Maar als er een maatschappelijk verband gekontinueerd zal worden, in welke richting zal zich dat dan ontwikkelen? U ziet dus verscheidene mogelijkheden? Brave New World of New Babyion, dat zijn de twee mogelijkheden. Een radicale tendens in de richting van één van beiden zal onvermijdelijk worden door de alles revolutionerende komst van een enorm, ongekend ekonomisch en militair potentieel. Ik vrees dat dit in handen zal vallen van een kleine minderheid, een kaste, die wij de Autoriteiten noemen. De autoritair gestruktureerde maatschappij van nu zal een dergelijke fatale ontwikkeling in de hand werken. Fataal, omdat een afschuwelijk misbruik van dit potentieel in de lijn der dingen ligt, als het eenmaal aan de gemeenschap onttrokken is. De griezelige macht die de computer-economie van de toekomst de Autoriteiten verschaft, zal het einde zijn van de individuele menselijke kreativiteit. Deze Brave New World is de volmaakte anti-utopie, het tegenovergestelde van New Babylon. In de Brave New World zullen wij de komputers en automaten vervloeken, in New Babylon zullen we hen danken. Er is dus weinig hoop dat dat potentieel in handen zou komen van de gemeenschap? Er is een kansje dat de cybernetische revolutie niet de Autoriteiten in de kaart zal spelen, maar deze juist zal doen verdwijnen. Want dat kan gebeuren als de computers tijdig gekollektiviseerd worden, zodat er een demokratisch gebruik van kan worden gemaakt. Dat zal de mens eindelijk, ongestoord door ekonomische beslommeringen, en vervreemding, zijn kreativiteit maksimaal kunnen exploiteren. Constant heeft deze maatschappij van de homo ludens New Babylon genoemd. De kreativiteit zal er de inhoud van een mensenleven fundamenteel gaan bepalen; de arbeid waaraan het gros der mensen hun leven nu nog verslingert, zal er immers voor de mens (die in het cyberneties tijdperk ekonomisch onrendabel is) wegvallen. Is het kreatieve individu van heden een voorloper van die New-Babylon-mens ? Ik hoop dat de kollektivisatie van de cybernetische energieën, die een van de sleutels tot New Babylon is, zal lukken. Ik hoop dus ook dat het kreatieve individu van nu (en als zodanig beschouw ik een provo), een wegbereider en een voorloper is voor een kreatieve wereldbevolking. Maar ik twijfel, want ik zie de gevaren die het ontstaan van zo'n wereldbevolking in de weg staan. Het spijt me werkelijk dat ik niet, zoals vroegere revolutionairen, een messiaans geloof kan hebben in de toekomst van het huidige provotariaat als het toekomstige kreatieve volk van New Babylon. De door u genoemde these is dus helaas een optimistische hypothese. De feiten van deze wereld brengen mij er toe het kreatieve individu van heden eerder in eschatologische zin te duiden als een laatste exempel van een klassiek ideaal-type, dan in aangekondigde zin als een eerste homo ludens. In de «Oproep aan het internationale provotariaat» worden naast anarchisten, nozems, kriminelen enz. ook kunstenaars en schrijvers vernoemd als deel uitmakend van een menigte van subversieve elementen. Waarom rekent u kunstenaars en meer bepaald schrijvers tot het provotariaat? Het provotariaat wordt gekenmerkt door dat het bestaat uit hen die niet aktief aan het heersende produktie-systeem deelnemen (ekonomisch aspekt) en tevens een zeer kritiese houding aannemen tegenover de bestaande orde (psychologisch aspekt). Dat geldt evengoed voor beatniks, vele studenten als voor de meeste kunstenaars. Door de aard van hun aktiviteiten, die principieel ludiek zijn, plaatsen zij zich tegenover het klootjesvolk, dat zich doorgaans nog laat leiden door een utilitaristische moraal. De tegenstelling provotariaat-klootjesvolk, die ik gevonden heb tijdens mijn zoeken naar sociale hefbomen, laat zich in de kern inderdaad tot deze tegenstelling, ludiek-utilitair herleiden. Maar er zijn toch heel wat schrijvers, waaronder zeer bekende, die allerminst een provocerende houding aannemen tegenover de samenleving en de autoriteiten bij wier gratie zij immers carrière maken en arriveren? Natuurlijk zijn er kunstenaars die bepaalde klootjes-symptomen hebben overgenomen en bv. carrière maken. Zij horen tot het grote deel van het provotariaat dat nog niet dé-klassebewust is, dat nog niet inziet hoe hoognodig het is dat het internationale provotariaat ook werkelijk provoceert. Gelukkig provoceert het gros van het artistieke provotariaat inderdaad, sommigen omdat zij financieel het slachtoffer zijn van de anti-ludieke politiek die de Autoriteiten voeren, anderen omdat zij weten dat elke daad van werkelijke kreativiteit een provokatie is. Kreatief zijn wil immers zeggen nieuw zijn en dat betekent in een wereld waarin de mensen zich aan oude normen en verworvenheden vastklampen: provoceren. Is het voldoende dat een literair werk in een of ander opzicht provoceert of althans een protest-houding van de auteur manifesteert, opdat het als artistiek-hoogstaand mag worden gekwalificeerd? Omgekeerd. Als een literair werk «artistiek-hoogstaand» is provoceert het. De manifestatie van een protesthouding is zeker geen waarborg voor de artistieke kwaliteit. Waarborgen zijn bv. wel : visie, spanning, eerlijkheid, moed. Is Ik Jan Cremer volgens u een provocerend hoek? Ik reken Jan Cremer niet tot het provotariaat, omdat zijn aktiviteiten slechts gericht zijn op dat rampzalige ideaal van het klootjesvolk: SUKSES. In deze betekenis van het woord provoceren, als provotarische vorm van agressie, is het boek zeker niet provocerend. Toch was het verschijnen van het boek een provokatie van de moraal van het Nederlandse klootjesvolk. Cremer is er in geslaagd deze moraal voor veel klootjeslui weg te rukken, want hij liet hen zien waar het hen in werkelijkheid om begonnen is: neuken en poen. Het klootjesvolk kon zich daarom volkomen identificeren met de held van het verhaal en de schijnheiligheid van zijn normen inzien. Dient een schrijver volgens u zijn talent in dienst te stellen van de sociale vooruitgang? Bv. door bij te dragen tot de afbraak van het huidige samenlevingstype? Onzin. Elke schrijver die inderdaad iets nieuws bijdraagt aan het gebeuren omdat hij juist datgene in hem tot uitdrukking weet te brengen wat hem van anderen onderscheidt, beïnvloedt het maatschappelijke leven. De vraag of een schrijver sociaal geëngageerd moet zijn is een slag in de lucht als het een werkelijk kreatieve schrijver betreft. In het algemeen mag kunst dus niet dienstbaar gemaakt worden aan een ideologie? In het algemeen geloof ik dat een kunstenaar zijn scheppingskracht niet mag aanwenden om de een of andere ideologie luister te verlenen. Zodra «kunst» zich ondergeschikt maakt aan politiek zijn wij als homini ludentes verloren. En juist als homo lüdens vertegenwoordigt de mens een unieke waarde: denken en functioneren kunnen de computers beter. Het is niet voor niets dat het socialistisch realisme en de fascistische bloed- en bodemkunst artistieke fiasco's zijn geworden. Wat is uw houding tegenover een auteur die ontspanningsverhalen schrijft, of zijn persoonlijke liefdesproblematiek verwoordt in poëzie, terwijl op datzelfde ogenblik de Amerikanen hun moordenraids over Vietnam hervatten of terwijl in eigen land er van-de-bommers in de gevangenis zitten? Het klootjesvolk noch het provotariaat heeft behoefte aan ontspanning noch aan rekreatie, maar wel aan spanning en kreatie. Er moet iets gebeuren! Bovendien is het schrijven van ontspanningslektuur louter een kommerciële bezigheid en ik geloof dat elke kommerciële individuele aktiviteit die niet noodzakelijk is voor het scheppen van de allernoodzakelijkste levensvoorwaarden overbodige en onnozele suksesjagerij is. Wat poëzie betreft: dat kan kreatief zijn en (daar kreativiteit de enige waarde is die ik heb kunnen ontdekken) dus belangrijk. Natuurlijk, toen ik zelf een paar dagen in de gevangenis zat had ik er ook de pest in dat veel van mijn kennissen zich niet met politiek maar met kunst of wetenschap bezig houden. Maar dat zijn alleen maar de uiterst subjektieve gedachten van iemand die onrechtvaardig behandeld wordt. In Provo 6 las ik ergens dat chanson- en songteksten de moderne poëzie bij uitstek zijn. Nochtans vindt men zelfs in zeer recente literaire bloemlezingen schoolboeken en handleidingen geen spoor van deze visie terug. De komende poëzie is de kollektieve poëzie van het dagelijkse leven. De dichter verdwijnt als representant van een verouderde kunstenaarsstand, die eens de bijwagen van de bourgeoisie was, maar die met het samensmelten van de oude bourgeoisie en het oude proletariaat als zodanig ophoudt te bestaan en een onderdeel van het provotariaat wordt. Nu de kunst er niet meer is om de bourgeoisie een kuituur te schenken zal zij met het toenemen van de vrije tijd een aktiviteit van de massa worden. Omdat de songteksten inderdaad massaal gebruikt worden en meer aandacht krijgen dan de ivoren toren-poëzie, geloof ik dat zij de moderne poëzie bij uitstek zijn, te meer omdat deze teksten vaak een protesterende inhoud hebben. Wie bv. een optreden van «The Outsiders» meemaakt en de volkomen vrije en spontane bewegingen ziet van de dansende jongeren, ziet dat dat inderdaad een daad van kollektieve kreativiteit is, die onze generatie in nog heviger konflikt zal brengen met de gevestigde normen van Autoriteiten en klootjesvolk. U gebruikte daarnet de uitdrukking «het oude proletariaat» ... Het proletariaat is in de welvaartslanden op sterven van dood. Wat was het proletariaat? Een producerende en rebellerende massa. De computers zullen binnen afzienbare tijd haar eerste overnemen en haar tweede funktie is al overgenomen door het provotariaat. Gelooft u dat de literatuur werkelijk kan bijdragen tot de bewustmaking van het provotariaat? Natuurlijk, zowel voor de lezers en de kijkers als de spelers en de schrijvers. Persoonlijk ben ik me bewust geworden van veel feiten en ideeën door het lezen van bv. Beckett en Genet. Bij het aktieve beoefenen van literatuur is bewustwording van jezelf en wat je omgeeft en de vragen die zich voordoen in een of andere vorm noodzakelijk en onvermijdelijk. Bovendien is de kans groot dat iemand die zich openstelt voor kreaties inziet dat hij in een maatschappij van passief en aan de leiband lopend klootjesvolk niet thuishoort en een verzetshouding aanneemt. Hij zal zich verbonden voelen met al die andere drop-outs en ja, zo ontstaat een zeker dé-klasse-bewustzijn.
Wat betekent voor u de term «engagement» in literair verband? Heeft hij iets te maken met «links»? De term engagement heeft evenmin een exakte betekenis als de term links. Wil je toch het woord gebruiken dan kun je zeggen dat iemand die «zich engageert» zich inzet voor een reeks waarden, d.w.z. dat zijn omkoopsom wel heel groot moet zijn, wil hij ze in de steek laten. Ik geloof niet in geëngageerde literatuur of kunst in de betekenis van vastgekoppeld aan een sociale beweging of aan een reeks ideeën, maar ik geloof in het «aan jezelf geëngageerd zijn». Van het Reve verdedigt niet de flikkers, maar hij verdedigt «de flikker Van het Reve». In feite verdedigt hij helemaal niets, maar doet gewoon wat hij doet, openlijk; hij staat daarbij in voor zichzelf. Maar dan zie je dat hij opeens voor alle bangelijken een moreel mentor, een leider wordt. Door getrouw aan jezelf te zijn, door authentiek te zijn, kun je eenzelfde houding voor anderen ook mogelijk maken. Kan een schrijver niet aan iets anders geëngageerd zijn dan aan zichzelf? Jawel, maar dat lijkt me onzinnig. Dan heeft het niets meer met literatuur te maken. Iemands volledige maatschappelijke en emotionele inzet kan gebonden zijn aan bv. de Partij van de Arbeid, enkel omdat hij telkens weer voor die partij kiest. Dat betekent dat hij voortdurend tot het besluit komt dat hijzelf samenvalt met die partij. En omdat jezelf steeds uiteenvalt in een opeenvolging van momenten, die met elkaar eigenlijk niets te maken hebben, vernieuwt hij zichzelf voortdurend als aanhanger van die partij. Dat is iets heel anders dan het beeld : je zit eraan vastgeklonken. Je kunt misschien jezelf trouw zijn, door aan de Partij van de Arbeid trouw te zijn, voor mij zou dit altijd het bewustzijn meebrengen dat ik over een miljoenste sekonde het misschien al niet meer was. «Ik ben mijzelf trouw en op dit ogenblik ook aan de Partij van de Arbeid», kan iemand zeggen. Zelfs als je je onderwerpt aan een gezag, zelfs als je iets buiten jezelf hoger acht dan jij, dan doe je dat nog uit eigen verkiezing, het legt zich niet aan je op, jij bent degene die dat, steeds tijdelijk, erkent. Geëngageerde literatuur is authentieke literatuur, d.w.z. oprechte. Ze is geschreven door mensen die voor zichzelf staan. U gelooft dus niet dat literatuur een taak heeft, maatschappelijk gezien dan? Nee, niets heeft een taak. Jij kunt, in je oneindige hoogmoed, of vanuit je troosteloze verveling, jezelf een taak stellen, maar buiten jezelf bestaan er geen taken. Nu zijn er natuurlijk funkties die de literatuur in deze zelf gestelde konstellatie goed zou kunnen vervullen, bijvoorbeeld in de psycho-seksuele revolutie. Wat verstaat u onder «psycho-seksuele revolutie»? Na de politieke en sociale, marxistische revolutie beleven we nu een psychologische.' De literatuur kan meewerken aan de psychologische bevrijding van de mens. Dat doen Van het Reve en in mindere mate Vinkenoog. Maar toch is deze laatste een apostel van die bevrijding, als was het maar voor zulke eenvoudige en kleine vrijheden als het roken van plantaardige produkten die je toevallig op je weg aantreft. Was de Sade geen voorloper van die revolutie, misschien wel de enige in zijn tijd? Inderdaad. Alles bij de Sade is verschrikkelijk impliciet en hij overzag natuurlijk de problemen niet die zich later zouden stellen. Hij' zat met die fundamentele verwarring tussen determinisme en voluntarisme, maar het is toch wel goed dat hij nu herontdekt wordt. Je kunt zeggen dat de Sade anno 65, de Olympia Press-de Sade, zoals we hem nu dus zien, een van de barrikadevechters van de nieuwe revolutie is. Het is wel merkwaardig dat hij dan te situeren is vóór de sociale en politieke revolutie. Alle mensen die proberen de minder akseptabele aandriften die in hen zijn toch naar buiten te laten komen, en die daarmee een figuur opbouwen die niet overeenkomt met de figuur die de maatschappij van zich draagt, zitten al grotendeels in die «derde revolutie». Maar Sade is wel heel typisch daarvoor, hij is bezig met dingen die ons nauw zitten. Maar terwijl zich de eerste en tweede revolutie toch voornamelijk buiten de literatuur hebben afgespeeld, geloof ik dat de derde revolutie waar u het over hebt toch duidelijk literair zal zijn? Niet alleen literair. Dingen als action-painting en de herwaardering van de spontaneïteit in de schilderkunst horen daar ook bij. Wat nu nog de kunsten heet, en waarmee kunstenaars hun boterham moeten verdienen, kan in de toekomst een heel andere plaats innemen. In het mensenleven zullen die aktiviteiten worden ingevoerd die tot nu toe maatschappelijk niet gevraagd werden, in zoverre ze al niet onderdrukt werden. Het wordt zo dat iedereen meer kan gaan freewheelen en de burger, d.i. de maatschappelijke manifestatie van de mens hoeft niet meer aan een exact patroon te voldoen opdat de maatschappij zal kunnen blijven draaien. Daardoor kunnen alleirlei on-maatschappelijke of anti-maatschappelijke faktoren in een menselijke psyche vrijgelaten worden, en hoeven ze niet meer onderdrukt te worden. Welke funktie zullen ze dan vervullen? De funktie van de kunsten is dan duidelijk het voorbeeld te geven van een vollediger manier van leven, van een sociaal minder aangepaste manier van leven. Du moment dat je geen 16 uur per dag meer hoeft te werken om niet van honger om te komen, kun je je gaan permitteren om luiheid, seksualiteit, romantische liefde e.d. tot hun recht te laten komen. De kunst heeft dan een dubbele werking: ten eerste toont hij een vollediger mens dan het maatschappelijk aanvaarde model en ten tweede toont zij een vollediger wijze van bezig zijn. Een action-painter is intussen bezig. We gaan dus naar een amateursbeoefening van de kunsten, naar kunst als een vorm van vrijetijdsbesteding. Daarin zie ik de funktie van de kunst : mogelijkheden van leven laten zien, en in dit licht zijn de boeken van Van het Reve en «Liefde» van Vinkenoog belangrijk. Wanneer een literair werk nu eens geen nieuwe mogelijkheden van leven laat zien, maar desondanks wel van een mooie struktuur of een estetische stijl getuigt, beschouwt u het dan nog als «goede literatuur». Of zoudt u eerder bij de beoordeling van wat goede en slechte literatuur is het tonen van nieuwe levensvormen als criterium aanwenden? Voor mij is het een belangrijk criterium. Het interesseert me eigenlijk niet zozeer hoe iemand een roman komponeert, behalve als technisch gegeven om zijn levenswijze er doorheen te krijgen. Maar het lijkt me even onzinnig als dat een timmerman een stoel bouwt uit louter zwaluwstaarten omdat hij er zo een mooie konstruktie in ziet. Ik waardeer het dat die man dat kan, alleen zal ik die stoel niet kopen. Ik weet bovendien niet genoeg van kompositie in de literatuur af om er veel bewondering voor te hebben. Een roman in mekaar steken kan vast niet zo moeilijk zijn als een kryptogram maken. Waarmee ik niet beweer dat ik anti-estetisch ben. U verwacht dus van een roman dat hij de psychologische revolutie vooruithelpt. Dat hij een manier van leven laat zien en dat ze je minstens konfronteert met de vraag: waarom leef ik niet zo? Omdat ik niet wil, niet durf, er niet aan gedacht heb? Literatuur moet dus niet alleen vermaak brengen, maar moet werkelijk een nut hebben? Zonder hier van engagement of van een boodschap te willen spreken wil ik toch geciteerd worden als iemand die het prettig vindt boeken te lezen waar je iets van meeneemt. Maar een boodschap is niet noodzakelijk. Welke criteria neemt u bij de beoordeling van een toneelstuk? Zuiver estetische? Nee, maar wel ambachtelijke, technisch-theatrale. Maar er komt ook iets estetisch bij te pas. Het estetische is dan wezenlijk datgene wat steeds onbenoembaar gebleven is. Zodra iemand erin geslaagd is om een estetisch element te determineren, behoort het niet meer tot de estetiek maar is het ambachtelijk geworden. Ik daag u uit één estetische eis onder woorden te brengen. Tja... Misschien dat een kunstwerk een zeker genot of genoegen verwekt bij de toeschouwer of toehoorder. Natuurlijk, maar dat is bijna een tautologie want estetisch betekent juist «van de zintuigen, van het zinnelijke». Wil je de ervaring van het kunstwerk analyseren, dan kom je eerst bij de boodschap, de strekking, dan bij de psychologische finesse, vervolgens bij het ambachtelijk-knappe, dat speciaal bij het teater ver te analyseren is; maar de rest-kategorie van die ervaring, het pro-memorie van de «boekhouding», is juist het estetische. Misschien is het estetische al wat wij nog niet hebben kunnen analyseren. Het estetische zou dan niet iets bepaalds aanduiden, alleen maar de stand van onze kennis. Dan kan het ook niet als maatstaf gelden hij de beoordeling. Iemand zegt dan dat hij er niets over kan zeggen: «ik heb een estetische ervaring ervan» betekent «over dat gedeelte van mijn ervaring kan ik niets schrijven». Dit is niet overdraagbaar, niet kommunikabel. Maar als het estetische het niet-analyseerbare in het kunstwerk is, dan kan men twee standpunten innemen: enerzijds kun je het als essentieel voor het kunstwerk beschouwen dat er een niet-analyseerbaar element inzit, anderzijds kun je hopen dat de wetenschap mettertijd ook die restwaarde zal ontleden, zodat eens de estetiek niet meer bestaan zal. Inderdaad zie je dat de estetiek zich voortdurend afsplitst in psychologische, technische benadering enz. Maar je kunt ook volhouden dat er zich altijd iets aan die analyse zal ontrekken, dat er een stukje chasse-gardée zal overblijven, dat estetiek heet! Een klein stukje ondoordringbaarheid, omdat het altijd iets anders is dan je denkt: Ik houd het daarop. maart 1965
U bent stichter en leider van een progressief literair tijdschrift: «Yang». Te oordelen naar de herrie die soms ontstaat rondom bepaalde bijdragen, moet het wel een heel eigen karakter hebben. Ja, Yang heeft een eigen karakter, een eigen gezicht; specifieke gegevens vind je in de verdere antwoorden. Zolang ik zelf schoolliep bleef Yang grotendeels een schoolblad voor ongeïnteresseerde outsiders; toen ik weer op vrije voeten kwam begon Yang vaart te krijgen; vanaf Yang 12 (tot en met Yang 16 voorlopig) is het een tijdschrift geworden. Welke kriteria legt de redaktie in hoofdzaak aan bij het beoordelen van de aangeboden kopij? Het enige kriterium is dat van de kwaliteit van het literaire werk; Yang bestaat uit een aantal individualisten die samenwerken; aldus vertoont het een typische verscheidenheid in welker totaliteit een eigen «linkse» polsslag klopt. Ik heb in Yang 15 enkele fragmenten gelezen in pre-publikatie uit uw roman «Liefste Otto». Op het eerste gezicht lijkt het mij een op moreel gebied vrij progressief werk te zijn, o.m. door zijn erotisch-realisme. Gemeten met de algemene maatstaven (wat men daaronder verstaat) kan je Liefste Otto op moreel gebied vrij progressief noemen; voor mij persoonlijk is het heel natuurlijk, het choqueert me helemaal niet, het komt uit mezelf, ik heb het nooit ergens gelezen, maar de meeste mensen klampen zich vast aan schijn en zelfbedrog, allerlei taboes en frustraties, niet alleen op seksueel gebied ik reageer immers ook tegen andere vastge(k)ankerde pseudowaarden en dito opvattingen. Liefste Otto evolueert in mijn tweede roman jullie en IK, tussen beide is er een sterke verwantschap, ze vullen elkaar aan, raken elkaar soms. Nadien schreef ik De linotypist en Verloren nachtboekbladen. Waarom publiceert u die romans? Eigenlijk zou ik het liefst nooit publiceren, ik bedoel «boeken bij een uitgeverij brengen», maar sinds ik de laatste tijd niets anders meer doe dan schrijven en ervaringen opdoen zou ik er wel graag een (heel) klein beetje geld mee willen verdienen. Weet je wat me het meest zou liggen? Een aan (bijna) niets gebonden gestencild tijdschrift dat ik Daele zou heten en waarin ik alles zou kunnen publiceren wat ik wil, om 't even wat of om 't even van wie; je publiceert omdat je schrijft, je schrijft uit zelfbevestiging, eerst en vooral tegenover jezelf, maar ook tegenover de anderen, weer om jezelf; als je scherp genoeg reageert worden ze het wel gewaar, misschien jaren later. Zelfbevestiging? De uiteindelijke grond waarom en vanwaaruit je schrijft is de behoefte jezelf al schrijvend te bevestigen, een soort geldingsdrang, literatuur uit noodruft dus, heel idealistisch, vind je niet? Literatuur is «nodig» voor de auteur. En voor de maatschappij? Een auteur hoeft niet principieel een sociale taak te vervullen, altans niet in de konservatieve zin van het woord; het is echter duidelijk dat hij o.m. kan reageren tegen sociale misvattingen, hij kan zich b.v. inzetten voor een grotere individuele vrijheid van de mens. Dan engageert hij zich? Geëngageerde literatuur is een fossiele uitdrukking: zich engageren is zich binden, maar schrijven is vrij zijn en vrij schrijven is reageren; desalniettemin geloof ik in het engagement van de reaktie, als je het zo wil noemen; het draait allemaal zo vaak om een woordspeling. Bedoelt u de reaktie tegen de heersende normen? Door het feit dat alle belangrijke literatuur progressief is, reageert ze tegen haar eigen tijd, loopt terzelfdertijd op haar tijd vooruit, en kan zelfs, omdat ze in de toekomst waardevol kan of zal blijven, een tijdloze, een klassieke waarde bezitten. Dus «linkse» literatuur? Links schrijven of schrijven tout court, is vrij schrijven, d.w.z. schrijven als een vrij mens, zoals ik reeds zei, en vrij schrijven betekent reageren tegen allerlei maatschappelijke, sociale, religieuze, morele en individuele vooroordelen die hier te lande nog altijd welig tieren, progressief zijn dus. Ik erken geen enkel gezag, ik bezit geen enkele zekerheid, ik wil zoveel mogelijk mijn eigen zin doen. En wat is «rechtse» literatuur dan? «Rechtse» literatuur, als die bestaat, is geen literatuur. Hetzelfde geldt voor «neutrale» literatuur; mensen die dergelijke literatuur bedrijven zijn schipperaars en foefelaars, een verderfelijk ras. Rechts en links zijn toch geen specifiek literaire termen. Heeft het wel zin ze in dit verband te gebruiken? Zeker heeft dat zin, het gaat immers niet alleen om een literair werk, maar eerst en vooral om een manier van zijn, van leven, een levenswijze, want schrijven is voor mij een existentiële behoefte, schrijven = leven. In wezen ligt het doel van uw schrijven niet in de maatschappij, maar in uzelf? Fijne vraag; een schrijver is eerst en vooral aan zichzelf geëngageerd, moet onvoorwaardelijk uitgaan van zichzelf, van zijn eigen individueel zijn, vóór alles moet hij zichzelf eksploreren, vormen, zich ontplooien, evolueren, al levend, al schrijvend dus, met (vaak) daartegenin alle omstandigheden, waartegen hij onophoudelijk zichzelf bevestigt, uit zelfbehoud, twee polen, zie je: aktief de schrijver, passief de rest, nee, niet altijd; steeds blijft de schrijver het belangrijkst, de rest is het klankbord. Het «reageren» waarover u het daarnet had, is dus een individueel verzet tegen de omgeving uit zelfbehoud. Er ligt dan geen kollektieve boodschap in uw werk besloten? Als een auteur per se wil vertrekken van een basisboodschap, dan moet hij mij een individuele boodschap afgeven; ik ben tegen kollektieve boodschappen, ik wil slechts individuen ontmoeten, geen groepen; daarmee kan ik nooit in kontakt komen. Er kunnen echter wel groepen «individualisten» bestaan, het lijkt tegenstrijdig maar het is mogelijk. Is die boodschap een vereiste? Daar is alleen de boodschap van de reaktie (bovendien gaat de traditionele betekenis van het woordje boodschap hier niet op, eigenlijk kan ik dat woord niet uitstaan); let wel op, een schrijver moet niet uitgaan van een boodschap, hij «brengt geen boodschap», zoals men dat zegt, hij reageert doodeenvoudig, als je dat een boodschap wil noemen, mij goed. Heeft de vorm waarin een werk geschreven is dan nog belang? Een roman b.v. moet altijd inhoud hebben, zonder inhoud bestaat geen literatuur, veel boeken hebben geen inhoud; soms primeert de vorm; het hangt allemaal af van wat de auteur te zeggen heeft en hoe hij het zegt; iedereen schrijft volgens zijn eigen temperament en persoonlijkheid. Literair esteticisme alleen volstaat niet; een roman moet je aanspreken. Waaraan moet de literaire kritiek zich dan houden? Voor mij mag de kritikus oordelen zoals hij wil; er bestaat alleen de eenheid van het boek. Maakt u onderscheid tussen linkse en rechtse kritiek? «Linkse kritiek» is niet gebonden aan vaste normen en opvattingen qua vorm én inhoud, is dus dikwijls pro voor progressieve literatuur, dat spreekt toch vanzelf zeker ! Hecht u enig belang aan kritiek, of aan de reaktie van het publiek? Nee, ik hecht alleen belang aan het oordeel van sommige mensen. Ik behoor niet tot het publiek. Ik schrijf alleen voor individuen, mensen die individueel denken en voelen, uitzonderingen dus. Hoe verhouden zich die «uitzonderingen» tot de massa? Ze vormen de avant-garde: de individuen gaan voorop, de massa komt soms wel eens achterna of loopt je te pletter. Deze literaire avant-garde bouwt aan een zogenaamde «betere maatschappij»? Ik geloof in een betere maatschappij, waarin de mens over een grotere individuele vrijheid beschikt, zonder taboes, zodat elk persoonlijk kontakt misschien zeldzamer (of omgekeerd), maar dan toch echter en waardevoller zou zijn. Als elk individu elkaar aanvaardt zoals hij is, net zoals «mén nu niét is», kan een nieuwe maatschappij ontstaan, er komt zoveel bij kijken; daarover schreef ik het meest in «De linotypist». Hebt u als schrijver behoefte aan kontakt met andere individuen? Absoluut, aan persoonlijk kontakt, maar dan met mensen die de moeite lonen; het is zeer moeilijk met iemand kontakt te hebben, daarover schreef ik o.a. in Beste Elsie en in jullie en IK. Persoonlijk kontakt is het belangrijkst van al; in mijn leven heb ik nog maar zelden met iemand kontakt gehad, het verwondert me niet en ik sta dikwijls op de uitkijk.
Gelooft u dat literatuur nuttig is, bv. voor de gemeenschap of voor de auteur zelf? Literatuur is «nuttig» voor de auteur zolang hij er iets aan heeft. Dat kan zowel geestelijk, materieel als lichamelijk zijn. Of zij nuttig is voor de gemeenschap zou ik niet weten. Persoonlijk gebruik ik geen literatuur als ik gemeenschap pleeg, maar ik kan me voorstellen dat sommige mensen prettig paren met een novelle van Apollinaire of Wolkers op het nachtkastje. Een schrijver heeft dus geen sociale taak te vervullen? Een schrijver heeft geen sociale taak te vervullen, hij vervult deze tegen wil en dank. Literatuur heeft dus toch een sociale rol. Nu kan men zich afvragen of die rol niet meer uitgesproken is bij werken die de lezer van iets willen overtuigen of iets bijbrengen dan werken die enkel ontspanning of vermaak beogen te brengen. Wat is een gelijkwaardige sociale rol ? De een vindt ontspanning van hogere waarde dan volksopleiding, de ander vindt politieke vorming meer waardevol dan vermaak. Wie ben ik dat ik hen zou tegenspreken? Wat denkt u in dat verband over het zgn. absurde toneel, dat toch in hoge mate abstrakt is? Alles wat verscheidene mensen een poosje bezighoudt vervult een sociale rol, het «absurde toneel» dus ook. Al was het maar omdat het een aantal mensen een avond van de straat houdt. «Absurd toneel» is niet abstrakt, en zeker niet in hoge mate. Wie bepaalt toch het abstrakt zijn van bepaalde zaken? Wat verwacht u van een dichtbundel? Aanvaardt u bv. streng hermetische poëzie? Ik verwacht niets van een gedichtenbundel, dan dat hij me een poosje zal boeien. Dat geldt alleen voor de bundels die ik zelf koop. Bundels die ik cadeau krijg zijn gekocht omdat een ander er iets van verwachtte. En met de verwachtingen van anderen heb ik niets te maken. Ik sta zeer welwillend tegenover zgn. hermetiese literatuur. Tenslotte is wat voor de een hermeties is, dat voor de ander niet. Ik ben verzot op dingen die «de lezer» niet begrijpt, want ik heb de pest aan «de lezer». Nochtans hebt u de lezer nodig... Ik wil alleen maar dat de lezer mijn werk koopt, een goede indruk van mij krijgt en mij vooral met gepaste eerbied tegemoettreedt. Daarom publiceert u dus? Publikatie dient om de schrijver geld of roem te bezorgen. Dit geldt echter gewoonlijk niet voor publikaties in nieuwsbladen of reklamefolders. Zolang er ook maar iemand wel bij vaart heeft publikatie van een werk zin. Aanvaardt u als lezer een literair werk dat in samenwerking is geschreven, en benadert u dergelijke kollektieve literatuur met dezelfde maatstaven? Ik vind alles best, zolang het leesbaar is. Soms is het resultaat van samenwerking verteerbaar (Vestdijk en Marsman; Wolff en Deken), soms niet (Scharten en Antink). Waarom moeten we bij «kollektieve» literatuur andere maatstaven aanleggen? Moet een roman of een toneelstuk een idee of een tendens bevatten? Ik heb nog nooit een roman gelezen, goed of slecht, die geen idee droeg en zonder tendens was. Een roman of toneelstuk moet niets dan mij bezighouden, boeien, hoe dan ook. Hecht u waarde aan literaire kritiek? Ik hecht waarde aan iedere kritiek. Op die manier leer je de kritikus kennen. Ik trek me alleen iets aan van m.i. gefundeerde kritiek. Wie dat niet doet is met zichzelf in tegenspraak en dus gek. Mag de kritiek op extra-literaire principes steunen? Een literaire kritiek mag nooit op extra-literaire principes steunen, zoals een religieuze kritiek nooit op buiten-religieuze, een politieke nooit op niet-politieke principes mag steunen. De kritikus mag dus bv. geen morele bezwaren aanvoeren tegen literair werk? Tegen het aanvoeren van bezwaren kan geen zinnig mens iets hebben. Als men het werk op literaire merites beoordeelt, mag men geen morele bezwaren in het geding brengen. Weiverdomme, nou begin ik ook al te zeiken. Iedereen moet precies doen waar hij zin in heeft. Een kritikus mag doen wat hij wil. Als hij maar niet verwacht dat iedereen het met hem eens is. Gelooft u dat de kritikus representatief is voor de mening van een ruim lezerspubliek? Ik vraag me af, welke kritikus zich verbeeldt, dat hij de mening van een «ruim publiek» vertegenwoordigt. Beschouwt u uzelf als een links auteur? Ik ben linkshandig, dus beschouw ik mezelf als een links auteur. De termen links en rechts zoudt u dus niet in de zin van vooruitstrevend, vernieuwend, progressief of het tegendeel daarvan willen gebruiken? «Links» en «rechts» zijn, als ze geen richting aanduiden, holle frasen. Dit geldt zowel voor parlementair als literair gebruik. «Links» en «rechts» impliceren dat men uitgaat van een bepaald punt. Welk punt in godsnaam? De mensen moeten eens ophouden met hun gezeik. Ik ken geen vooruitstrevende, vernieuwde of progressieve literatuur. Als enig voorbeeld van linkse literatuur zou ik willen noemen «Links van de helikopterlijn» van Raes. En dan nog onder voorbehoud, want ik vertrouw die Raes voor geen cent. Progressief is misschien een term die u wel buiten strikt-literair verband zou gebruiken. In het sociale vlak zal men Marx een progressist noemen, sommigen noemen in ander verband ook Luther en Kristus progressisten, resp. tegen hun kristelijke en joodse achtergrond. Aanvaardt u dat? Kristus een progressist? Kom nou, meneer Claeys. Als u wist wat het Hellenisme (bijv. in Alexandrië) in die tijd voorstond, zoudt u de leer van Kristus als een sprong terug beschouwen. Pardon, gezien tegen zijn joodse achtergrond, zegt u. Ik weet niet wat een joodse achtergrond is. Of doelt u op een foto van het Waterlooplein met de synagoge op de achtergrond? Als we bedenken wat voor ellende de leer van Kristus de joden veroorzaakt heeft, durven we dan nog te beweren dat hij hun vooruitgeholpen heeft? En de term «avant-garde»? Heeft die voor u een andere dan zuiver literaire dimensie, bv. een sociale? De term «avant-garde» heeft voor mij zowel een sociale als een religieuze, een seksuele, een politieke en een god weet wat voor dimensie. Tot besluit wou ik vragen wat u in meer algemeen verband over het socialistisch realisme denkt? Socialistisch realisme is geen kunst, zomin als de roomse of protestantse katechismus dat is. Een betere maatschappij is er een die in mijn ogen beter is. 99% van de mensen zou mijn maatschappij slechter vinden, daarom houd ik mijn mond maar. Je kunt tenslotte geen maatschappij stichten met 1% van de mensen. Waar moet je met de rest naartoe?
Kunt u me zeggen of u uw schrijverschap in dienst stelt van een bepaald ideaal, van een idee? Wanneer ik schrijf wil ik alleen duidelijk een verhaal vertellen. Maar dan een verhaal waardoor mijn lezers geraakt worden. Is het niet zo dat mensen vooral geraakt worden als ze dingen lezen die tegen hun gevoel voor normen ingaan? Jawel, maar dat zijn uiterlijke normen, het zijn eigenlijk geen normen. De dingen waarmee ik de mensen heb gechokeerd in Een bizonder vreemde dief gingen niet zozeer in tegen normen, maar tegen konventies. Maar in wat ik nu schrijf probeer ik ze anders te raken dan vroeger, ik wil ze dieper raken. Ik wil hen nu raken in hun hele visie op de wereld. In welke zin wenst u hen daarin te raken? Ik wil bereiken dat de mensen zich door het lezen van mijn verhalen meer laten gaan, zich minder gebonden gaan voelen. Het is meer dan een raken van hun morele visie of hun tradities. Om dit duidelijk te maken kan ik best een anekdote vertellen : Ik zag laatst een jongetje, die op de markt witte muizen probeerde te verkopen. Ik dacht, misschien koop ik wel een paar van die muizen. Ik kijk er dus naar en het jongetje pakt een van die muisjes uit een glazen bak, en schommelt het op en neer aan z'n pootje. En toen stond daar een ander jongetje, ongeveer even oud als hij — 8-10 jaar —, en die zei : wat doe je daar nou, 't beestje pesten? Zal ik jou aan je poot ophangen? Toen zei het jongetje van de muizen: néé, dat vindt die muis niet vervelend! Dat vindt die muis fijn! — Dat bedoel ik. Dat jongetje dat zei: «zal ik jou aan je poot laten bengelen?». Zich meer laten gaan. Je eigen op een gegeven ogenblik aan je pootje laten hangen en laten bengelen. Gewoon. Ergens in een auto zitten, en niks meer in de gaten hebben, en 100 kilometer per uur over de weg suizen. Wil u ook bereiken dat de ene mens wat minder de vrijheid van de andere beperkt in deze maatschappij? Nee, ik vind deze ver georganiseerde staat, met die geweldige kuituur, wel goed. Maar ik vind wel dat er aan de spreiding van goederen, de verdeling van rijkdom en armoede zoveel mogelijk moet veranderen. Ik voel mezelf — als ik dat zo mag noemen — vaak socialist. Komt dat ook tot uiting in uw werk? Op het moment nog niet. Ik heb enkele boekjes gepubliceerd, maar als ik nu zou zeggen: «America stop killin» dan zou men me niet ernstig opnemen. Daarom wil ik eerst macht hebben, eerst stem hebben, wil ik wachten tot ik het kan zeggen. Als ik die macht, die stem bereikt zal hebben, zal ik er ook gebruik van maken. Maar om nu iets te bereiken wil ik mij eerst gedeeltelijk aanpassen aan de huidige situatie, door een heel goed boek te schrijven. Ik heb er ook wel eens aan gedacht om met een bord te gaan staan op straat, voor de Amerikaanse ambassade of waar dan ook, met een tekst over de oorlog die zij ontlokken op dit moment. Maar als ik dat zou doen, dan zou er over een maand misschien een berichtje in de krant komen, of een foto, en zou ik misschien wel mensen aan kunnen sporen om iets te doen, maar dan zou dat niet overtuigd werken. Ik zou het wel met overtuiging doen, maar het effekt zou niet goed zijn. De mensen zouden denken dat ik publiciteit voor mezelf zoek. In dat verband denk ik onmiddellijk aan iemand als Sartre die wel in het openbaar optreedt met een standpunt in politieke zin. Ja, speciaal nu in verband met de Amerikaanse interventies. Hij is een machtig man. — Maar aan de andere kant vind ik niet dat je een schrijver verplichten kunt om een standpunt in te nemen. Er zijn ook schrijvers die dat niet doen, die gewoon boeken schrijven. U zei daarnet dat u voorlopig goede boeken wou schrijven. Wat bedoelt u met een «goed» boek? Ik bedoel met een goed boek: een boek dat met miljoenen exemplaren verkocht wordt over de gehele wereld. «Ik, Jan Cremer» is dus een goed boek? Nou kijk, dat is geen literatuur, daar hoeven we toch verder niet over te praten. — Ik heb liever vijf goede boeken dan één. Ik wil proberen — dat klinkt misschien ontzettend arrogant — om wereldreputatie op te bouwen. Maar eigenlijk zou ik mijn mond moeten houden, en moeten werken. Uw schrijven is dus momenteel meer op uzelf gericht dan op uw publiek? Ik geloof dat de meeste literatuur zelfgenoegdoening met het schrijven wil brengen. De schrijver schrijft voor zichzelf. Maar ook voor zijn publiek, d.w.z. hij moet zijn publiek worden. Maar dat is een onmogelijke opgave. Toch schrijft hij ook om iets te geven, om de ogen te openen, maar dan niet speciaal in sociale zin. Wat vindt u van de hedendaagse literatuur, van uw generatiegenoten? Ik oordeel erg slecht over de literatuur, vooral over de literatuur die te haastig geschreven wordt. Dit komt vaak voor tegenwoordig. Niet bij goede schrijvers natuurlijk. Ik ben zelf ook wel eens te haastig geweest. Als u zich in uw later werk meer gaat engageren, zoals ik begrepen hebt, zoudt u er dan erg door beledigd zijn als men u een «links schuiver» gaat noemen? Je kunt «links» natuurlijk met een politieke achtergrond gebruiken, maar in de zin van vooruitstrevend, van progressief zou ik het niet willen gebruiken. Ik vind dat gewoon begripsverwarring. Op een ander dan politiek vlak, bv. als literaire term, zou ik de woorden links en rechts zeker niet gebruiken. Misschien onderscheidt u dan wel progressieve en konservatieve schrijvers? Ook niet. Als ik mezelf een progressief auteur zou noemen, dan zou dat alleen betrekking hebben op het zoeken van nieuwe vormen in de literatuur. Zoals men spreekt van een progressieve beeldhouwer, neen progressief architekt. Wordt het dan niet een beetje synoniem van «experimenteel»? Ja, en ook van onkonventioneel. Beschouwt u zichzelf als een «onkonventioneel» auteur? Ja, want ik probeer nieuwe vormen te zoeken. Maar dat betekent niet dat ik iets tegen de konventies op dat gebied zou hebben. Misschien schrijf ik ook wel eens een boek in een ontzettend konventionele vorm. Ik heb er niets op tegen. Een boek kan heel slecht zijn in een nieuwe vorm, maar het kan ook goed zijn in een heel vaak gebruikte vorm. Is het schrijven voor u het belangrijkste? Ik werk heel veel aan mijn boeken. Iedereen kan daar dus uit konkluderen dat het het belangrijkste is voor mij, als 'hij wil. Ik ben heel jong met het schrijven begonnen, en nu kan ik ervan leven. Beschouwt u beroepsschrijvers in de samenleving belangrijker dan een slager of een bakker? Als het een goeie bakker is niet. Als die een revolutionair, nieuw, beter, voedzamer, goedkoper, lekkerder brood bakt dan de andere bakkers, dan vind ik die veel belangrijker dan alle schrijvers die in een encyclopedie vermeld staan. U gelooft dus niet dat de schrijver een bepaalde taak te vervullen heeft in de maatschappij? Ik weet niet wat u bedoelt met taak. Wij dragen met z'n allen een kuituur met ons mee. Die kuituur ontwikkelt zich op alle moeilijke gebieden, ieder deeltje van die kuituur hoopt of denkt op een gegeven ogenblik zoiets te ontwikkelen, en het komt ook voor dat het de hele kuituur gaat veranderen. De literatuur heeft daarin geen grotere rol te spelen dan de andere deeltjes van die kuituur, althans nu niet meer, hoewel ze nog niet helemaal in de hoek is gedrongen. Schrijvers hebben bv. nog meer vrijheden dan de bioskoop, waar het kommercieel belang een verschrikkelijk grote rol speelt, en dan de televisie, waar altijd het belang van de middelmaat een rol speelt. De schrijvers kunnen nog wel meer doen. Maar de totale ontwikkeling van de kuituur wordt er niet speciaal door beïnvloed. Is u voor de integratie van de literatuur in de maatschappij? Daar ben ik sterk voor. Dat men het boek als objekt ziet, de schrijver niet meer als idool, zoals men dat vroeger zag, dat men niet meer allerlei dingen van de schrijver gaat verlangen, dat ze de literatuur meer als handelswaar gaan zien, de schrijver meer als iemand die verbruiksgoederen maakt, daar ben ik voor. Als schrijver voelt u zich dus helemaal niet superieur aan de anderen? Helemaal niet. Maar er is wel een verschil met andere mensen — en de schrijver zal er altijd wel voor zijn om dat te bevorderen — maar het is verschil dat helemaal niet mysterieus benadrukt hoeft te worden. Ofschoon het nu op de voorgrond wordt geplaatst is het enkel een bijkomend verschijnsel: wat de schrijver doet, ligt vast, in tegenstelling met wat gewone mensen doen — behalve dan het maken van kiekjes voor 'n foto-album. Maar dat geldt toch ook voor andere kunsten en andere beroepen dan het schrijven — dat men iets vastlegt, bedoel ik? Het is natuurlijk een mindere voldoening als je kunt zeggen: kijk, ik heb die vleugelmoer gemaakt. Maar er zijn inderdaad beroepen, waarbij ambachtslui iets met de hand maken, dat blijft. Maar die beroepen zijn aan het verdwijnen. lf vergelijkt schrijvers dus met ambachtslui? Ja. Schrijven is een beroep. Zoudi u in geval van nood, een ander beroep kiezen, bv. als u er niet meer van kan leven? Dat zou ik nooit doen. Het probleem stelt zich niet voor mij omdat ik er kan van leven, en omdat ik ernaar werk. Vroeger las ik eens in de krant dat men Remco Campert verweet dat hij te kommercieel zou zijn. Dat is hij natuurlijk helemaal niet, maar het verwijt al vind ik belachelijk. Men wil wel op alle mogelijke manieren de literatuur bevorderen, de kultuur wordt er bij de mensen ingestampt, maar men wil niet dat een schrijver dezelfde middelen gebruikt om iets te bereiken als de anderen. Is uw voornaamste drijfveer geld te verdienen met het schrijven? Nee: ik wil dat mijn boeken gelezen worden. Nu doet zich het feit voor dat de mensen die mijn boeken willen lezen die ook moeten kopen. Dat geld krijg ik opgedrongen. Ik wil enkel dat ze mijn boeken lezen. Hoopt u dat de mensen er iets aan hebben? Ik wil de mensen laten beseffen dat ze zich niet moeten laten konditioneren, dat ze niet meer na moeten denken alvorens ze iets doen, want nadenken doen ze al altijd. Ze doen een ding altijd zó, terwijl het ook anders kan. Ik hoop dat de mensen die mijn boeken gelezen hebben, de dingen ook eens anders gaan doen, dat ze zich af en toe eens zullen laten gaan.
U bent stichter en enige redakteur van het tijdschrift Muza. Wat was Uw voornaamste bedoeling met dit Tijdschrift voor Letteren? In de aanvang was Muza bedoeld als reactie op de epigonen van de Vijftigers; het eerste nummer verscheen in januari 1962. Een doel stond mij echter niet voor ogen. Het schrijven tegen Gard Sivik c.s. gebeurde niet met het doel om ons gelijk aan te tonen maar uit een behoefte naar intellectuele zindelijkheid. Het was een distantiëring van een mentaliteit. Muza is voor mij erg belangrijk omdat ik ermee door vallen en opstaan enig inzicht in de literatuur heb gekregen. Wat mijn eigen bijdragen betreft was elk nummer een compromitatie. Dat kwam doordat mijn artikelen — tot het voorlaatste nummer — grotendeels geschreven werden uit een behoefte tot deelname aan de «literatuur» in plaats van aan het leven, waarvan de literatuur de gecultiveerde afspiegeling behoort te zijn. Elk nummer bracht toen de Narcissus in mij steeds meer in verlegenheid. Ik had Van Duinkerken nodig om mij tegen de aantrekkingskracht van Ter Braak te beschermen. Maar die verdediging van Van Duinkerken was wel de laatste keer dat ik mezelf bedroog. De argumentatie tegen Ter Braak was zo bleek dat ik, toen het artikel klaar was, wel moest constateren dat hij de man was die me aanleiding gaf de pastoor in mij om zeep te helpen. Toen kwam de periode van wat men noemt wanhopige luciditeit. In het eerste artikel dat ik daarna schreef voelde ik me bevrijd van de afhankelijkheden waarmee ik was opgevoed. Het enige wat me er steeds nog aan herinnert is een serie doopnamen. Hoe ontstond uw houding in de literaire kritiek en wat zijn uw algemene opvattingen erover? Met nummer 5/6 van de tweede jaargang begon er een nieuwe periode. Doordat de critici blind waren geweest voor de magere, dogmatische manier waarop ik in Muza critiseerde begreep ik dat ik ook hen moest wantrouwen. De kritiek in mij is organisch gegroeid, uit steeds terugkerende verwondering en de verklaring daarvan voor mijzelf. Parallel aan de spijsvertering van literatuur ging de onrustige nieuwsgierigheid naar filosofie en psychologie. Het werd mij duidelijk dat deze wetenschappen — als verdieping en verklaring van het leven — bij de beoefening van literaire kritiek niet gemist kunnen worden. Deze «wetenschappen» vullen de ervaring van de lezer en de ervaring als mens aan, waardoor een groter inzicht wordt verkregen. Maar het kennen van de literatuur en het gebruiken van filosofie en psychologie bij de beoefening van literaire kritiek maakt voor mij nog geen groot criticus. Met deze middelen kan een criticus ontstaan mits hij zijn eigen persoonlijkheid ook een rol laat spelen. Een persoonlijkheid die zo min mogelijk is gevormd door de literatuur waarmee hij omgaat, maar door het inzicht in een totaliteit, een cultuur en het besef van onafhankelijkheid daartegenover. Zo'n criticus staat ook jenseits van ieder specialisme en is daardoor de optimale dilettant, de speler op grote hoogte, een mens Boven het Dal, zonder zich te verbeelden dat dat boven «hoger» is. Hoe ziet U de Nederlandse literaire kritiek in het licht van deze opvattingen? De Nederlandse literaire kritiek is onlangs door de oratie van Gomperts weer in de belangstelling gekomen. Over het algemeen is er de laatste jaren meer bezinning op het fenomeen literaire kritiek. Dat is wel dertig jaar te laat in verhouding met het buitenland, maar het voordeel is dat wij nu van hun opvattingen gebruik kunnen maken. De oratie van Gomperts was de eerste belangrijke reactie op de opvattingen van de Merlyn-redacteuren. Hij vertegenwoordigt het standpunt dat de persoonlijkheid in het kunstwerk en de kritiek dient te prevaleren boven de vorm. Fens, om hen als tegenhanger te nemen, vertegenwoordigt een literaire mening: het erkennen van de autonomie kunstwerk en van de structurele analyse. Voor Fens is dat standpunt noodzaak omdat hij weet dat hij zijn persoonlijkheid niet kan laten meespreken omdat die bestaat bij de gratie van zijn religieuse overtuiging. Het is in hem te waarderen dat hij inziet dat een moraal, of dogmata als criteria niet in de literaire kritiek thuishoren. Hoe ergerlijk en pedant iemand kan zijn die wel zijn geloof laat meespelen bij de beoordeling van literatuur zien we aan Van Doorne en Rijnsdorp. Toch heb ik de indruk dat het standpunt van Merlyn met opzet eenzijdig is; overdrijving van de waarde van structurele analyse en close reading zal toch nooit tot resultaat hebben dat de nederlandse critici in hun krant ook uitgebreide analyse gaan geven, maar wél dat zij zich serieuser en intensiever met het werk bezig gaan houden. Daarom kan Gomperts ook zeggen dat Merlyn waardevol werk heeft gedaan. Deze erkenning houdt in dat hij zijn kritiek op de formalisten tot de helft reduceert. In het standpunt van de personalistische kritiek schuilt echter een gevaar. Omdat er per definitie weinig persoonlijkheden zijn ontstaat er een kritiek van de middelmaat, en wat is erger dan dat. Bij de formalistische kritiek is dat gevaar er haast niet omdat daarin de persoonlijkheid helemaal niet in het geding is. De middelmatige personalistische critici zijn te bleek, ook in hun argumentatie, en maken te weinig gebruik van de hulpwetenschappen. Van deze middelmatigen heeft Nederland er teveel. Een afzonderlijke groep binnen de personalistische critici zijn de schrijvers die zich te hooi en te gras als criticus opwerpen. Hen kan veel worden vergeven omdat hun voornaamste kenmerk naïeviteit is. Eliot noemde het «workshop criticism»; door het bespreken van andermans boeken krijgt men meer inzicht in het eigen werk en kan het er door gevoed worden. Kunt U het voorgaande met het noemen van namen illustreren? Er zijn een aantal critici die in gunstige zin personalistische kritiek bedrijven. Zonder hen afzonderlijk te nuanceren zijn dat Huug Kaleis, K.L. Poll, J.H.W. Veenstra, Renate Rubinstein, Van Galen Last. L.Th. Lehmann zou ook in dit rijtje thuis kunnen horen. Er is echter weinig lijn in zijn kritiek te ontdekken; het is te vaak onberekenbaar en in de slechte zin willekeurig. Voor de formalistische kritiek zijn te noemen, natuurlijk Fens, Oversteegen, D'Oliveira, Cornets de Groot, W. Blok. Het standpunt van Fens wordt duidelijk — naast het feit dat hij formalistisch critiseert — wanneer hij zegt dat Van Eyck en Nijhoff waardevoller kritiek schreven dan Ter Braak. Tussen deze uitersten zit een grote gedifferentieerde groep die slechts gemeen heeft dat ze niet duidelijk tot een van de uitersten behoort. Op het niveau van de dagbladkritiek speelt het formalisme pur een beperkte rol. Tot deze middengroep behoren de boekbesprekers die al moeite genoeg hebben om een beknopt uittreksel van een boek te maken, laat staan dat ze nog regels besteden aan de interpretatie. Het talrijkst in die middengroep zijn de critici die de inhoud van het boek geven en een interpretatie waaruit het gebrek aan inzicht blijkt en hun bleke persoonlijkheid. Deze critici ontbreekt het aan intensiteit en ze maken geen of te weinig gebruik van de hulpwetenschappen en van hun eigen occupaties. Tot deze groep kunnen we rekenen: Berghuis, Oerlemans, Nijdam, G. Smet, Adriaan Morrien, G.W. Huygens, Alfred Kossmann, Ben Stroman, Paul de Wispelaere, W.L.M.E. Van Leeuwen en soms Pierre Dubois. Welk standpunt nemen de redacteuren van de Hedendaagse Letteroefeningen in, het tijdschrift dat nu ontstaat uit de fusie tussen Muza en Yang? Wat betreft de kritiek heeft elke redacteur zijn eigen standpunt en zal hij trachten daaraan optimaal te voldoen. De algemene houding en het karakter moet tot uiting komen door het streven naar een G.G.D. tussen Tirade en Merlyn met alle nuances van dien. ü heeft zich in het voorgaande niet uitgelaten over een «links» of «rechts» in de literatuur en de kritiek. Inderdaad. Voor mij bestaan deze onderscheidingen niet. Als U onder «rechts» verstaat iedere dogmatische gebondenheid dan heeft U begrepen dat ik daar afwijzend tegenover sta. Wilt U de overigen «links» noemen, dan vind ik dat best, maar ik blijf het een onzinnige onderscheiding vinden. Gefixeerde criteria vooraf zijn altijd oneerlijk. Intellectuele zindelijkheid, oprechte occupatie en de intensiteit waarmee een persoonlijkheid werkt zijn de enige wandelende criteria die mij bona fide voorkomen. Noot. Namen zijn op te zoeken langs de zoekfunctie van de browser. Aantal blz-nummers geeft aan hoeveel maal een naam vermeld is. Achterberg, Gerrit 31, 208, 213 Aken, Piet van — 16, 62-73, 206 Amsberg, Claus van — 218 Andreus, Hans 110 Andries, Mare 174 Antonioni 173 Appel, Karel 126, 136 Aragon, Louis 23 Armando 138 Babel, Issak 97 Bakoenin 218 Baldwin, James 31, 170 Balzac, Honoré de — 198 Beckett, Samuel 104, 225 Beeche-Stower 170 Berghuis 259 Bergmann, Ingmar 173 Berkhof, Aster 144 Bernlef 16 Blok, W. 169, 258 Boeddha 115, 205 Boullaere, Toussaint van — 23 Böll, Heinrich 129 Bomans, Godfried 173 Bontridder, Albert 212 Boon, Louis-Paul 12, 12-13, 36, 47, 55, 76, 97, 116, 183, 212 Boon, Marcel 176 Borges 107 Boullez, Pierre 176 Braak, Menno Ter — 163, 212, 255, 258 Braet, Marc 70 Brand, Max 62 Brecht, Berthold 19, 66, 166, 171 Breton, André 105 Butor, Michel 175, 197 Buysse, Cyriel 22, 23, 166, 167, 171 Cami, Ben 74-78 Campert, Remco 252 Carmiggelt, Simon 173 Carter, Nick 62 Célan, Paul 23 Céline, Louis-Ferdinand 24, 65, 86, 122 Césaire 56 Charles, J.B. 34-39 Chessman, Caryl 174 Claes, Ernest 13, 144 Claeys, Herman J. 7-16, 70, 71, [159], 166, 215, 244 Claudel, Paul 122 Claus, Hugo 55, 76, 90, 106, 136-154, 174, 175, 212 Collem, Abraham E. van — 23 Comte, August 153 Confucius 115 Constant (Nieuwenhuys), zie ook New Babylon 85, 112, 220 Coolen, Antoon 62 Couperus, Louis 46, 47, 54, 55, 106, 166, 167, 168, 169, 192, 212 Cremer, Jan 91, 192, 222, [249] Daele, Jan Emiel 234-239 Daisne, Johan 62, 99, 123, 189 Dante, Allighieri 22, 46, 54, 146, 163, 192 Deken, Aagje 242 Deschner, Karlheinz 194 Diderot 163 Döblin, Alfred 21 Donkers, J. 240 Doorne, van — 257 Dostojevski, Fjodor 97, 103 Dubois, Pierre H. 40-42, 259 Duinkerken, Anton van — 255 Duyn, Roel van — 218-225 Dijk, Otto 212 Einstein, Albert 76, 114, 148 Elburg, Jan G. 16, 52-60, 64, 105, 212 Eliot 258 Elisabeth, Koningin der Belgen 26 Elsschot, Willem 173 Eluard, Paul 23 Eemants, Marcellus 40 Enzensberger, Hans Magnus 108 Eyck, P.N. Van — 258 Fast, Howard 72 Faulkner, William 71 Fens, Kees 139, 258 Fontaine, De la — 203 Fontane, Theodor 26 Franco 117, 189 Galen Last, Van — 258 Galle, Mare 166-171 Garcia Lorca, Federico 172 Gard, Martin du — 62 Genet, Jean 13, 107, 214, 225 Germoz, Alain 166 Gezelle, Guido 13, 36, 48, 55, 106, 193, 212 Gide, André 46, 54, 192 Gijsen, Marnix 206 Gils, Gust 193 Giono, Jean 62 Gladkow 24 Goethe, Wolfgang 18, 22, 26 Gogolj, Nikolaj 97 Gombrowicz, Witold 194 Gompers 257 Gorki, Maxim 131 Gorter, Herman 23 Goytisolo 174 Grass, Günther 26 Greene, Graham 129 Gresshoff, Jan 24, 30, 71, 211 Grey, Zane 62 Groot, Cornelis de — 258 Grosz, Georges 13 Guillèn, Jorge 56, 169 Gysen, René 16, 71, 73, 94-100 Haasse, Hella S. 44-51 Hall, Burgemeester van — 216 Hammett 62 Hans, Abraham 62 Hartkamp, M. 240 Hazeu, Wim 280-216 Haulot, Arthur 18 Haycox, Ernest 62 Hebbelinck, Georges 70 Hegel 205 Hemingway, Ernest 134 Hemeldonck, Emiel Van — 144 Hermans, Willem Frederik 76, 193 Herreman, Reimond 12, 62, 99, 177 Heutz, Van — 37 Heyermans, Herman 212 Hitler, Adolf 36, 38, [98], 115, 185, 189 Hochhuth, Rolf 26, [126], 194 Holst, Henriette Roland — 30, 31 Hoornik, Ed. 28-32 Hume 163 Huxley, Aldous [219] Huxley, Julian 212 Huygens, G.W. 259 Ikaros 30 Ionesco, Eugene 104, 108, 138 Isacker, Frans Van — 13 Istrati 62 Jessenin, Serge 97 Jessurun, d'Oliveira, H.U. 258 Jonckheere, Karel 16 Joyce, James 13, 86, 97, 103, [123] Kafka, Franz 13, 97, 129, 194 Kaiser, Georg 21 Kaleis, Huug 258 Kassies, Jan 214 Kemp, Bernard 207 Kerouac, Jack 91 Kisch, Egon Ervvin 21, 22 Klossowski, Pierre 94 Koestier, Arthur 106 Kossmann Alfred 259 Kouwenaar, Gerrit 16, 56, 105 Kristus, Jezus 54, 99, 115, 192, 193, 205, 244 Lampo, Hubert 12, 13, 62, 99, 123, 189, 214 Lebesque, Morvan 200 Leeuwen, W.L.M.E. Van — 259 Lehmann, L.Th. 258 Lenin, Wladimir 0. 97 Leopold II 143 Leopold, Jan Hendrik 31 Lemaïtre, Jules 38 Leus, Herwig 39, 220-207 Loekianos 163 Londres, Albert 22 Loreis, Hector-Jan 172-178 Lucebert 56, 212 Luther, Martin 54, 192, 244 Madauie, Jacques 122 Magritte, René 154 Majakowski, Wladimir 23, 97, 118 Mann, Heinrich 26, 29 Mann, Thomas 29, 131 Manteau 206 Marabini, Jean 76 Marja 212 Marsman, Hendrik 55, 106, 212, 242 Marx, Karl 22, 100, 112, 192, 205, 244 Mauriac, Francois 106 Memlinc, Hans 153 Michiels, Ivo 80-86, [168], [200] Miller, Henry 13, 91, 129, 214 Moens, Wies 138 Molière 71 Montaigne 163 Montherlant, Henri de — 62 Moortel, Remi vande — 150 Morante, Elsa 168 Morriën, Adriaan 259 Muensterberger, Dr. W. 44 Mulisch, Harry 16, 36, 47, 55, 102-108, 212 Multatuli 22, 30, 36, 47, 54, 55, 68, 106, 160, 163, 169, 212 Mussche, Achilles 70 Mussolini, Benito 36 Napoleon, Bonaparte 36 Ne-uda, Pablo 23, 56 Nimenez, Pepe 70 Nin, Anaïs 62 Nijdam 259 Nijhoff, Martinus 30, 258 Oerlemans 259 Orléans, Charles d' — 44 Orwell, Georges 70 Ossietzky, Carl von — 21 Ostaijen, Paul van — 22, 23, 212 Ostrovski 119 Oversteegen, J.J. 258 Pasternak, Boris 97 Peeters, Carel 254-259 Perron, Eddy Du — 36, 55, 106, 212 Peyre, Henri 129 Picasso, Pablo 121, 126 Pillecyn, Filip de — 62 Plato 163 Plomp, Hans 240-245 Poesjkin, Alexander 97 Poll, K.L. 258 Prometheus 121 Prokosch 62 Proust, Marcel 104 Rabelais, Francois 86, 163 Raes, Hugo 193, 244 Raffles, John 62 Reed, John 22 Reve, Gerard Kernelis van het — 16, 88-92, 139, 227, 228, 230, 240 Rilke, Rainer Maria 77 Rimbaud, Arthur 146 Robbe-Grillet, Alain 86, 91, 125, 173, 174, 175, 181 Roelants, Maurice 62, 123, 206 Roels, A. 62 Roey, Johan de — 136 Roggeman, Willem M. 180-186 Roggeman, Willy 174 Romain, Jules 131 Rop, Jeannine De — 70 Rost, Nico 16, 18-26 Roth, Joseph 21 Roussel, Raymond 123 Rubinstein, Renate 258 Rijnsdorp 257 Ruyslinck, Ward 16, 128-134, 212, 214 Sachs, Günther 13 Sade, D.A.F. Marquis de — 46, 54, 94, 99, 105, 154, 192, 202, 218, 228, 229 Sainte-Beuve 148 Sarraute, Nathalie 167 Sartre, Jean Paul 45, 54, 66, 70, 73, 107, 119, 120, 121, 124, 125, 129, 173, 174, 200, 211, 249 Seghers, Anna 21 Serapions-Broeders 24 Severen, Joris Van — 71 Sévérine 20 Shakespeare, William 45, 54, 146, 192 Shelley 146 Simenon, Georges 197 Simon, Claude 167 Sinclair, Lewis 70, 72 Siné 121, 207 Sklovsky, Victor 24 Sleutelaar, Hans 94 Snoek, Paul 190 Sollers, Philippe 83 Sonneville, Johan 174 Sophocles 104 Speliers, Hedwig 188-194 Stalin, Josef 108, 118 Steinbeck, John 70, 72, 73 Stockhausen 176 Stoker, Brans 62 Stroman, Ben 259 Stuiveling, Dr. Garmt — 132 Sue, Eugene 62 Swaatl, A. De — 226-232 Swift, Jonathan 163 Tagore, Rabindranath 22 Teirlinck, Herman 13 Thomas a Kempis 13 Tolstoj, Lew 97 Traven 62, 72 Tsjechov, Anton 97 Vandeloo, Jos 12, 16, 190 Vanvugt, Ewald 55, 106, 212, 246-Ï33 Veenstra, J.H.W. 258 Vercors 134 Verbeeck, René 62 Vermeersch, Gustaaf 23 Vermeylen, August 62, 169 Versou, Jules 70 Vestdijk, Simon 47, 55, 106, 212, 242 Veydl, Laurent 196-201 Vidocq 205 Vinkenoog, Simon 16, 47, 55, 85, 106, 110-115, 139, 212, 228, 230 Vondel, Joost van den — 205 Voorde, Urbain van de — 38, 39 Vries, Theun de — 12, 14, 36, 55, 106, 144, 146, 212 Walravens, Jan 66, 212 Walschap, Gerard 12, 206 Warren 167, 170 Wellek, 167, 170 Weverbergh 16, 156-165, 174, 215 Wilde, Oscar 130 Wilson, Colin 177, [224] Wispelaere, Paul de — 116-127, 174, 177, 215, 259 Witte, Dirk de — 204 Wolff, Betje 242 Zielens, Lode 23 Zola, Emile 22, 97, 131 Zweig, Arnold 21 Aards (zie ook werelds) 29, 30, 161 abstrakt 241, 242 absurd(isme) 8, 78, 173 action painting 229, 230 Algerije 174 Alphaville 162 Amerika, Verenigde Staten van — 23, 248 anarchisme 121, 221 anarcho-syndikalisme 53 Angola 23, 37 anti-engagement 35 anti-etiek 35 anti-fascisme 35, 36, 38, 190 anti-semitisme 38 anti-socialisme 21, 38, 53, 248 armoede 20, 32, 90, 211 arrivisme, arriveren 21, 70, 71, 189, 214, 221 ateïsme 161 atoom-oorlog, -bom etc. 32, 124, 139, 219 Auschwitz 25, 26 autoritair 165, 219 Autoriteiten 221, 222, 224 avant-garde 8, 95, 100, 105, 108, 144, 121, 137, 138, 215, 239, 244 Beeldspraak 56 Belgische Radio en Televisie (BRT) 98, 116 belletrie 161, 163 behoudend, behoudsgezind, zie kon- servatief beroepsschrijvers 73, 251 beschaving 37 westerse — 82 bewustwording 45, 48, 163, 225 bewustzijn 45, 46, 48, 81, 82, 112, 125, 131, 133, 146, 163, 198 kultureel — 57 kollektief — 112, 131 bijbel 104, 204 Boemerang 215, 234 bolsjevisme 189 Bok 157, 158, 159, 165, 188, 200, 215 boodschap 8, 30, 31, 39, 41, 42, 55, 56, 71, 83, 104, 105, 132, 160, 162, 175, 181, 183, 184, 193, 209, 210, 231, 238 etische — 191 individuële — 66, 114, 238 kollektieve — 114, 238 linkse — 30, 211 rechtse — 105, 211 sociale — 65, 160 bourgeoisie, zie ook burgerlijk 73, 89, 125, 224 Brave New World 219 burgerlijk 54, 56, 89, 121 Cahier, Het 188 Cartons voor Letterkunde 188 censuur 121, 147 China 113 close-reading 73, 257 Communistische Partij van Nederland (CPN) 21 Cyanuur 188 cybernetica 114, 220 Dada 114, 218 Daele 202, 236 Daensisme 13, 63 dekadentie 70, 105 Delftsche Courant 208 Delta 28 Diagram 116, 180, 188, 202, 208 dialoog 11, 30, 81, 83, 150, 158, 164, 197, 198, 204 Dialoog 240 Dietsche Warande & Belfort 126, 188 dilettant(isme) 158, 174, 256 distant-reading 71 dogma(tisme) 11, 45, 63, 77, 115, 129, 209, 210, 211, 214, 257, 259 doktrine 36, 66 f., 71, 118 Duitsland 21, 25, 26, 37, 38 Eigentijds(heid) 68, 98, 129, 193 ekonomie, ekonomisch 37, 75, 89, 221 emancipatie 203 — van de vrouw 50 emotie 96 engagement 8, 9, 10, 15, 22, 23, 24, 25, 31, 32, 35, 36, 41, 46, 47, 55, 56, 66, 67, 72, 73, 77, 85, 96, 97, 106, 108, 115, 126, 134, 142, 143, 161, 170, 174, 182, 193, 209, 210, 212, 213, 215, 216, 227, 236, 237 anti-fascistisch — 35 geëngageerde auteurs 11, 20, 31, 35, 36, 55, 64, 67, 72, 73, 76, 103, 106, 162, 193, 209, 211, 212, 216, 227 geëngageerde literatuur 36, 41, 54, 66, 67, 106, 209, 212, 216, 228, 236, 237 geëngageerde poëzie 56, 215 geëngageerde roman 41, 63, 91, 182 geëngageerd toneel 104 kollektief — 210 links — 36, 55, 104, 106, 120 literair — 36, 123, 126 moreel (etisch) 54, 66, 104, 105, 115, 123 negatief — 35, 36 politiek — 85, 96, 104, 134 rechts — 36, 55 sociaal — 46, 54, 63, 66, 85, 104, 123, 134 enkeling, zie individu erotiek, erotisch 29, 235 essay, essayistisch 10, 157, 158, 163 estetiek 7, 8, 69, 83, 105, 144, 160, 174, 175, 199, 200, 214, 230 estetisch genot 57, 132 estetische kritiek 60, 99, 107, 232, 238 estetische maatstaven 22, 69, 83, 105, 231 etiek 103, 107, 120, 200 (moreel) etisch engagement 9, 54, 66, 104, 115, 134, 139, 140 Europa 188 evolutie 9, 15, 111, 112, 113, 163, 170, 185, 215 geestelijke — 57, 68, 97, 98 sociale — 7, 107, 215 experiment(eel) 10, 64, 70, 177, 215, 250 -ele poëzie 56, 105 de experimentelen 64 extra-literair 7, 41, 105, 186, 211, 243 Fascisme 25, 36 ff., 71, 96, 138, 140, 165, 223 -ische literatuur 213 fatsoen 100 film 58, 91, 176 Film 62 formalisme, zie ook vorm 56, 100, 123, 247 Forum 35 Freedom writers 114 Gard Sivik 94, 246, 255 Gazet, De Nieuwe 94 geëngageerd, zie engagement, toneel, poëzie, roman enz. geld 39, 91, 236, 253 gemeenschap 11, 20, 53, 54, 56, 57, 58, 67, 68, 77, 89, 95, 96, 97, 106, 114, 143, 145, 163, 164, 167, 184, 219, 220, 241 gesprek, zie dialoog Gids, De 28, 116, 226, 246 Gids, De Nieuwe 151, 188, 189 Gids, De Vlaamse 74, 116, 188 God 37, 153, 211, 226, 245 godsdienst, zie religie Groene, De 226 Haagse Post 110 Hedendaagse Letteroefeningen, 240, 254, 259 hermetisme, hermetisch 8, 57, 68, 77, 78, 91, 99, 100, 107, 132, 141, 163, 182, 197 Hirosjima 115 Hollands Maandblad 216 homo ludens 220, 226 honger 73, 81, 124, 125, 127, 294 humanisme 50, 54, 125, 157, 158, 203 Ideaal, idealist 100, 115, 175, 211, 247 idee 8, 39, 42, 55, 65, 78, 96, 98, 100, 105, 107, 164, 210, 225, 227, 243, 247 ideologie, ideologisch, ook levensopvatting 9, 36, 49, 67, 106, 119, 131, 160, 209, 210, 212, 213, 223 India 81 individu 8, 9, 11, 20, 59, 89, 114, 130, 132, 157, 159, 160, 163, 164, 203, 210, 219, 220, 221, 223, 235, 236, 238, 239 inhoud 50, 65, 150, 159, 176, 181, 182, 184, 190, 203, 216 inspiratie 47, 90 Joden 25, 152, 203 Kaft 208 katoliek, zie rooms-katoliek Kentering 74, 180, 208, 216 kerk 48, 95, 97, 137, 151, 152, 153, 163, 165, 189 klassen 64, 107, 221 klootjesvolk 221, 222, 223, 224, 225 kollaboratie, kollaborateur 35, 38 kollektief 58, 67, 115, 117, 209 - bewustzijn 112 -ve appreciatie 58 -ve boodschap 114, 238 -ve idee 55, 67, 95, 96 -ve kreativiteit 224 kolonialisme 38 Komma 94, 116, 156, 202, 208, 215 kommunisme 12, 13, 14, 20, 60, 67, 71, 113, 118 zie ook socialistische landen krypto-kommunisme 39 konservatief 11, 29, 36, 38, 45, 98, 105, 108, 115, 139, 161, 163, 178, 209, 214, 250 konventie, konventioneel 112, 161, 164, 247, 250 krant 31, 72, 96, 167, 257 kreativiteit 6, 9, 31, 46, 84, 86, 95, 98, 105, 121, 130, 148, 164, 207, 219, 222, 223, 225 kriteria (in de kritiek) 24, 42, 49, 76, 129, 230, 232, 235, 242, 257 morele — 38, 42, 100, 105, 106, 107, 130, 200, 243 kritiek 38, 39, 42, 48, 49, 50, 53, 54, 60, 63, 68, 69, 78, 99, 105, 107, 129, 131, 140, 148, 149, 150, 151, 157, 186, 189, 213, 221, 239, 256, 258 burgerlijke — 56 estetische — 60, 99, 107 formalistische — 257, 258 geëngageerde — 214, 215 personalistische — 257 literaire — 29, 41, 78, 140, 207, 243 «nieuwe —» 157 «subjektieve —» 158 kritikus 9, 15, 31, 38, 56, 59, 60, 69, 71, 97 ,99, 100, 105, 108, 129, 130, 140, 148, 150, 167, 171, 178, 186, 239, 243, 256, 259 Kruispunt 188 Ku-Klux-Klan 151 kunst, zie ook estetiek 2, 7, 22, 23, 73, 83, 86, 89, 92, 119, 122, 124, 126, 130, 176, 183, 223, 230, 252 Kunst van Nu 116, 188, 202, 226, 264 kunstenaar(schap) 30, 92, 120, 126, 153, 221, 229 kwaliteit 50, 78, 103, 183 Laatste Nieuws, Het 74, 149 Landwacht, De 151 leninisme 53 levenshouding 36, 158, 159, 189 levensopvatting, levensovertuiging, zie ook ideologie 31, 66, 161, 169, 195, 202, 211, 212, 216 lezer, zie ook publiek 39, 48, 50, 58, 59, 65, 66, 68, 73, 83, 99, 104, 141, 144, 150, 159, 167, 168, 184, 191, 194, 213, 242, 243, 253 liberaal, liberalisme 38, 171 Libertinage 41 Linie, De 188 links 8 ff., 20, 21, 29, 30, 31, 35, 41, 45, 46, 49, 53, 54, 55, 56, 60, 63, 64, 65, 66, 67, 70, 71, 72, 73, 75, 76, 81, 86, 95, 98, 100, 103, 108, 109, 113, 117, 118, 119, 120, 121, 123, 127, 137, 139, 140, 144, 152, 157, 159, 160, 171, 177, 184, 189, 198, 199, 204, 209, 211, 244, 258, 259 — engagement, cfr. engagement — in parlementaire zin 45, 65, 117, 119, 159, 184, 244 -e auteurs 10 ff., 29, 31, 35, 41, 45, 46, 50, 54, 59, 64, 70, 71, 76, 95, 103, 104, 106, 137, 138, 139, 140, 160, 161, 163, 165, 171, 177, 184, 185, 186, 189, 211, 243, 250 -e kritiek 50, 69, 100, 105, 140, 164, 186, 207, 239 -e literatuur 41, 53, 65, 67, 70, 73, 122, 133, 160, 161, 164, 189, 244 -e tijdschriften 157 Links 12, 16, 63, 70, 174 literatuurgeschiedenis 7, 15, 73 Maatschappelijk, zie sociaal maatschappij 7 ff., 31, 45, 59, 83, 89, 97, 105, 108, 111, 137, 139, 143, 145, 146, 147, 148, 152, 153, 159, 162, 163, 165, 174, 185, 192, 219, 225, 229, 236, 251 ideale, betere 239, 245 socialistische 31 Maatstaaf 208 marxisme, marxistisch 19, 20, 29, 53, 60, 204, 228 massa 77, 104, 106, 107, 112, 144, 162, 177, 192, 224, 239 massificering 32, 161, 162 meesterwerk 53, 65, 98, 103, 104, 125, 129, 130, 175, 192, 201 Mep 74, 147, 156, 202, 215, 234 Merlijn 215, 257, 259 metafysisch 30 modernisme 70, 73 monologue intérieur 168 moraal, moreel 65, 77, 99, 106, 115, 123, 130, 131, 133, 139, 203, 210, 212, 222, 257 — (etisch) engagement 9, 55, 66, 104, 105, 107, 115, 123 -ele bezwaren 49, 69, 99, 107, 133, 186, 214, 243 -ele kriteria 38, 42, 100, 105, 106, 107, 123, 130 motief, zie tema Muza 254, 255, 259 muziek 120, 123 jazz-muziek 198 mystiek, mystisch 48 Nationaal 100 nationaal-socialisme, zie nazisme N.A.T.O. 113 nazisme 26, 121, 152 nazi-literatuur 67, 106 Nederland 38, 39, 148, 149, 226 -se kritiek 256 neger, zie ook racisme 31 neger-auteurs 161 neutraal, neutralisme 31, 65, 134, 161 209 New Babylon, zie ook Constant 54, 85, 112, 162, 219, 220 Nieuwe, De 151 Nieuwe Stijl, De 35, 138 Nieuw Vlaams Tijdschrift (N.V.T.) 64, 69, 74, 172, 188, 196 normen 247 nouveau roman, zie roman nozems 157, 221 nut, nuttig, utilitair 12, 22, 30, 68, 77, 83, 85, 98, 106, 124, 141, 163 164, 207, 231, 241 sociaal — 56 Objektiviteit 56, 176 omwenteling, zie revolutie onrecht 20, 21, 22, 96 ontspanning(sliteratuur) 56, 163, 223 ontwikkeling, zie evolutie onverdraagzaamheid, zie verdraagzaamheid oorlog 30, 34, 139, 248 opdracht, zie ook taak 26 opportunisme 55, 57, 71 opvoering 42, 184 Outsiders, The 224 Pallieterke, 't 149 Pan 188 Parool, Het 226 partij 20, 75, 95, 112, 113, 119, 147, 159, 160, 162, 189, 203, 211, 227 politieke — 95, 99 Partij van de Arbeid (PvdA) 21, 227 Penclub-almanak 21 personalisme, personalistische kritiek 257 Podium 52, 74, 94, 202, 246 poëzie 13, 30, 32, 35, 48, 56, 58, 59, 120, 167, 168, 194, 197, 223 experimentele —, cfr. experiment geëngageerde —, cfr. engagement hermetische —, 77, 141, 242 kollektieve — 224 polemiek 47 politiek 7, 9, 14, 24, 29, 30, 39, 41, 46, 49, 60, 66, 67, 70, 75, 76, 81, 84, 89, 90, 95, 96, 100, 103, 104, 105, 106, 108, 113, 117, 134, 157, 158, 160, 165, 171, 174, 183, 186, 203, 209, 210, 211, 221, 224, 229, 243, 245, 250 -e partijen, cfr. partij pornografie 49, 69, 99, 107, 133, 186, 214 Portugal 37, 161 Portugese auteurs 161 programma 24, 47, 48, 97, 106, 112, 162, 174, 199 -tische literatuur 24, 47, 68, 97, 108, 210, 213, 215 progressief, progressivisme, progres- sivistisch 8, 10, 29, 45, 53, 60, 64, 70, 72, 73, 113, 171, 184, 185, 198, 209, 211, 235, 236, 244, 250 -ve auteur, progressist 11 proletariaat 224 propaganda 24, 72, 169 Propria Cures 226, 240 propaganda 24, 72, 169 protest 159, 160, 164, 210, 222 Provo 218, 219, 222, 224 provokatie 56, 210, 215, 216, 218, 221, 222 provotariaat 221, 223, 225 proza 30, 35 psychologie 7, 145, 228, 232, 256 -logische verhalen, roman 163 psycho-seksuele revolutie 228 psycho-sociale instelling 199 publiceren, publikatie 42, 57, 90, 104, 181, 191, 213, 236, 242 Quod 240 Raam 208, 246 racisme, zie ook rassendiskriminatie 96, 161 radio, zie ook Belgische Radio en Televisie 72 rationalisme 153, 154 reaktie 237 reaktionair 29, 36, 63, 70, 71, 98, 108, 118, 198 realisme 56, 77, 97, 223 recensent, zie krant rechts 8, 10, 12, 29, 30, 39, 41, 45, 46, 49, 53, 55, 65, 70, 73, 75, 77, 81, 95, 98, 99, 100, 103, 104, 108, 117, 118, 137, 138, 139, 144, 151, 163, 177, 184, 188, 189, 198, 199, 201, 204, 209, 211, 244, 250, 259 — in parlementaire zin 45, 65, 117, 119, 140, 244 -e auteurs 10, 41, 45, 65, 95, 103, 104, 119, 137, 139, 184 -e kritiek 39, 41, 49, 50, 69, 100, 105, 140, 151, 178, 207, 239 -e lezer 199 -e literatuur 24, 41, 65, 67, 87, 114, 122, 133, 161, 189, 237 religie, godsdienst 37, 48, 54, 152, 209, 212 religieus, zie godsdienst 9, 36, 99, 105, 106, 117, 153, 203, 245 reportage 22, 125, 197 revolte 115, 126, 152, 169 revolutie 39, 71, 118, 113, 190, 219, 229 cybernetische — 220 Franse — 46 revolutionair 13, 65, 86, 89, 96, 113, 114, 123, 137, 159, 160, 164, 169, 190 -e literatuur 160 roman 8, 39, 41, 42, 48, 58, 65, 66, 99, 105, 120, 131, 133, 167, 168, 176, 182, 183, 184, 197, 200, 230, 231, 238, 243 ideeën-roman 39 linkse — 120 nouveau — 35, 64, 86, 91, 173, 181, 183 sociale — 63 rood 53, 72 rooms-katoliek 48, 64, 99, 118, 139, 151, 152, 153, 159, 163, 165, 177, 203, 213 -e arbeidersbeweging 55 -e kerk 118, 153 -e literatuur 97 -e moraliteit 73 Rusland, zie Sovjet Sadisme 99, 133 samenleving, zie ook maatschappij 9, 46, 54, 58, 59, 111, 115, 130, 157, 161, 190, 194, 199, 221, 222 satire 163 schijnheiligheid 222 schilderkunst 83, 120, 121, 185, 229 seksualiteit 133, 139, 214, 230, 235, 245 psycho-seksuele revolutie 228 seksuele moraal 133 Skoop 246 sociaal 7, 8, 9, 23, 30, 60, 64, 76, 84, 89, 96, 97, 98, 126, 134, 159, 182, 183, 184, 198, 203, 211, 215, 222, 223, 227, 229, 244 engagement 46, 54, 63, 66, 85, 104, 123, 223 -le boodschap 65 -le rol (funktie) 9, 42, 46, 48, 98, 164, 241 -le roman 63, 175 -le taak 56, 77, 89, 162, 170, 183, 236, 241 -le wantoestanden 22, 63, 171 sociaal-realisme 8, 12, 13, 24, 50, 77, 78, 97, 98,8 8106, 108, 185, 245 socialisme 35, 53, 71, 95, 152, 171, 223 socialistische landen 97, 108 socialistisch realisme, zie sociaal-realisme socialistische tijdschriften 95, 175 sociologie 7, 171 solidariteit 83 songteksten 224 Sovjet 105, 117 -ideologen 105 -literatuur 67, 106 -schrijvers 185 -Unie 18, 24 Spanje 31, 161 Spaanse auteurs 31, 161 staat 163, 248 stalinisme 19, 20 Standaard, De 38, 151, 171 Stem, De Nieuwe 151, 188 stijl 50, 65, 92, 99, 123, 138, 174, 181, 200, 230 stilering 92 strekking, zie ook tendens 8, 65 Streven 151 stromingen 46, 99, 157 nieuwe — 35 progressieve — 46 struktuur 65, 123, 230 Stuip & Baal 188 sukses 73, 214, 222 surrealisme 114 Taak 21, 25, 46, 47, 59, 77, 39, 162, 228, 251 taal 37, 46, 50, 99, 124, 215 taboe's 85, 133, 235, 239 erotische — 29, 85 Tafelronde, De 188 teater, zie toneel techniek roman — 70, 72, 174, 230 Telegraaf, De 39 televisie, zie ook Belgische Radio en Televisie 58, 72, 81, 114, 251 tema(tiek) 7, 8, 9, 14, 65, 150 tematologie 7 tendens 8, 39, 42, 50, 53, 99, 104, 105, 107, 140, 216, 231, 243 teologie 122 terminologie 8, 10 f., 140, 159 Tijd en Mens 74 tijdschriften 15, 72, 157, 158 Tijdschrift, Het Nieuw Tweemaande lijks — 188 Tirade 259 toekomst 115 toneel 8, 13, 42, 49, 59, 66, 77, 99, 120, 131, 138, 150, 181, 185, 216, 231, 243 absurd — 49, 77, 104, 105, 181, 241 geëngageerd 104 totalitarisme 162 traditie 37, 247 traditionalisme 64, 70, 72, 73, 168, 185, 186 -neel auteur 72 transcendentie 32 Treblinka 26 Tryphonios 240 Underdogs (verworpenen) 31, 63, 73 uitgever 89, 236 Vaderland, Het 116, 211 VARA 35 verdraagzaamheid 71, 72 on- 70, 73, 100 vernieuwend 53, 56, 64, 73, 98, 123 vernieuwing, vernieuwers 56, 73, 157, 184, 244 verworpenen, zie underdogs verzet, zie ook revolte 21, 113, 238 verzetspoëzie 30 Viëtnam 23, 37, 81, 113, 139, 219, 223 Vijftigers, De 55, 56, 105, 213, 255 Vlaams -e auteurs 158, 181, 192 -e literatuur 122, 128, 162, 174 Volksgazet 149 Volkskrant 225, 226 volksopvoeding 56, 58 vooroordeel 99, 131, 237 Vooruit, De 74, 94, 149, 202 vooruitgang, zie evolutie & sociaal vooruitstrevend, zie ook progressief 8, 10, 13, 29, 53, 64, 108, 139, 150, 184, 185, 244, 250 vorm, zie ook formalisme 47, 48, 50, 72, 85, 95, 98, 99, 100, 121, 138, 149, 164, 181, 216, 238 vormvernieuwing 95 vrijheid 85, 113, 115, 127, 151, 159, 164, 165, 236, 239 Vrij Nederland 226 vrijzinnig 11, 95, 203 V.S.A., zie Amerika Weltbühne, Die 21 werelds, zie ook aards 30, 47 wereldoorlog I 36 wereldoorlog II 36, 213 westers 13, 82 -e auteurs 161 -e literatuur 67 -e maatschappij 59 West-Vlaanderen 188 wetenschap 114, 223 Woord, Het 52 Yang 202, 234, 235, 240, 259 zestigers, de 15 Zuid-Afrika 23, 31, 37, 105 Zuid-Amerika 194 (1) De meeste schrijvers aan wie ik verzocht mij een interview toe te
staan, stuurde ik vooraf een zo ruim mogelijke probleemstelling in de vorm
van een uitgebreide vragenlijst, opdat nopens het onderwerp geen
misverstand zou ontstaan. Wat betekent de van oorsprong parlementaire term «links» toegepast op de literatuur? Wat is een «links», en wat is een «rechts» auteur? Waar begint het «engagement», en dient men dit vage begrip in een politieke, een sociale, een ethische of een ideologische zin op te vatten? Welke schrijver kan men met recht als «progressief» bestempelen? Welke maatstaven dient de kritiek aan te leggen bij het be- of veroordelen van een literair werk? Welke is de maatschappelijke funktie van de roman of het toneelwerk en welke plaats eist een schrijver voor zich op in onze samenleving? Op deze en andere vragen laat Herman J. Claeys een aantal bekende en minder bekende schrijvers, critici en publicisten antwoorden in een reeks vraaggesprekken die zo verscheiden van aard, toon en omvang zijn als de geïnterviewde personen onderling verschillen in hun visie op de gestelde problematiek. Eén aspekt hebben al deze letterkundigen gemeen: ze worden doorgaans als «links» of «progressief» bestempeld, of beschouwen zichzelf als dusdanig. De lezer oordele of deze kwalifikaties ook een gemeenschappelijke inhoud dekken, en in hoeverre de hierboven vermelde termen nog bruikbaar zijn bij de benadering van een zo kompleks maatschappelijk fenomeen als het schrijven en het schrijven óver schrijven. Het moge nuttig geweest zijn een aantal jongere en oudere auteurs uit noord en zuid eens aan het woord te laten, niet over hun eigen leven en werk, maar over literatuur in het algemeen en wat dit voor hen betekent in het bijzonder.
Inhoud - Boven |
